Ο Ρόμπερτ Άλιμπερ, ομότιμος καθηγητής Διεθνών Οικονομικών και Χρηματοοικονομικών στο πανεπιστήμιο του Σικάγου, 89 ετών σήμερα, έχει υπάρξει ενεργός ακαδημαϊκός, αναλυτής και σύμβουλος πολιτικής επί έξι συνεχόμενες δεκαετίες. Τα βασικά ακαδημαϊκά ενδιαφέροντά του είναι το διεθνές εμπόριο και η προσέλκυση επενδύσεων. Στο περιθώριο της επίσκεψής του στην Αθήνα ως προσκεκλημένος του Chicago Booth Alumni Club of Greece, απάντησε στις ερωτήσεις της διαΝΕΟσις για την παγκόσμια οικονομία σήμερα.
Έρχεται νέα παγκόσμια ύφεση; Ποια είναι η εκτίμησή σας;
διαβάστε ακόμα
Θα Eίναι Tο 2020 Έτος Παγκόσμιας Ύφεσης;
Είχαμε μια αξιοσημείωτη περίοδο οικονομικής επέκτασης στις ΗΠΑ, είναι η πιο μακρόχρονη τέτοια περίοδος επέκτασης που είχαμε ποτέ, συνεχίζεται επί περισσότερο από μια δεκαετία. Η ανάπτυξη τώρα επιβραδύνεται, αλλά τον προηγούμενο μήνα η αύξηση του εργατικού δυναμικού μαρτυρά ότι η οικονομία αντέχει ακόμα. Κάποιες περιοχές έχουν αρνητική ανάπτυξη, το Χονγκ Κονγκ είναι μία από αυτές εξαιτίας των διαδηλώσεων και των απωλειών του τουρισμού, η Χιλή είναι επίσης πιθανό να έχει αρνητική ανάπτυξη. Επιπλέον, η τιμή της ενέργειας έχει μειωθεί αρκετά. Η τιμή του πετρελαίου έχει μειωθεί κατά 10%, και αυτό μαρτυρά ότι κάποιες οικονομίες που είναι εξαρτημένες από το πετρέλαιο θα έχουν ύφεση. Όμως οι περίοδοι ύφεσης έρχονται μετά από περιόδους επέκτασης, και ενώ δεν υπάρχει άμεση γνώση ή εικόνα ότι η αμερικανική ή η ευρωπαϊκή οικονομία θα μπουν σε ύφεση, η επιβράδυνση της ανάπτυξης δείχνει ότι αν αυτή η τάση συνεχιστεί, τότε ναι θα έχουμε ύφεση.
Μπορεί ο κόσμος να αντέξει μια ύφεση αντίστοιχη με εκείνη μετά την κρίση του 2008;
Η ύφεση του 2008-2009 ήταν οξεία επειδή οι τράπεζες σε πολλές χώρες, ειδικά στις ΗΠΑ αλλά και στην Ισλανδία και την Ιρλανδία, παρουσίασαν τεράστιες απώλειες. Σήμερα δεν υπάρχει κάποιο μέγεθος που να είναι συγκρίσιμο με αυτή την άνοδο των τιμών πριν από το 2008. Ωστόσο, κάθε ύφεση επιφυλάσσει εκπλήξεις, αδυναμίες που δεν ήταν ορατές διά γυμνού οφθαλμού κατά τη διάρκεια της επέκτασης.
Μετά το 2008, το διεθνές εμπόριο επιβραδύνθηκε και τελικά έμεινε στάσιμο. Οι εμπορικές συμφωνίες μεταξύ χωρών και μπλοκ πάγωσαν και πλέον συζητούμε για τους δασμούς της κυβέρνησης Τραμπ, δηλαδή μοιάζει να επιστρέφουμε στο παρελθόν. Πώς τα παρακολουθείτε όλα αυτά;
Οι ΗΠΑ πιθανόν είναι η πιο ραγδαία αναπτυσσόμενη βιομηχανική χώρα και ο πρόεδρος Τραμπ έχει επιβάλει δασμούς αλλά οι απειλές του για την επιβολή δασμών είναι πολύ περισσότερες από τους πραγματικούς δασμούς που επέβαλε. Παρ’ όλα αυτά η απειλή των δασμών μπορεί να καταλήξει να μειώνει το εμπόριο, αλλά όπως ανάφερα το εμπορικό έλλειμμα των ΗΠΑ έχει αυξηθεί και οι υπόλοιπες δεν μπορούν να προσδοκούν από τις ΗΠΑ να εισάγουν το σύνολο του πλεονάσματος των αγαθών τους. Η Γερμανία, μπορεί να έχει μια ύφεση στον κλάδο της βιομηχανίας, όμως η Γερμανία έχει υψηλά εμπορικά πλεονάσματα, το ίδιο και η Ολλανδία και άλλες χώρες της Βόρειας Ευρώπης. Οπότε αυτές οι χώρες θα πρέπει να ακολουθήσουν περισσότερο επεκτατική πορεία ή αλλιώς η ανεργία σε αυτές τις χώρες θα αυξηθεί.
Επομένως λέτε ότι είναι εν μέρει ψυχολογική η αναταραχή και προκαλείται από την απειλή για δασμούς.
Είναι δυο παράλληλοι κόσμοι, το τι συμβαίνει στην πραγματική οικονομία και το τι θα συνέβαινε αν οι πολιτικοί παρέμεναν σιωπηλοί. Το μεγαλύτερο μέρος, όμως, των όσων συμβαίνουν στον πραγματικό κόσμο, είναι αναπόφευκτο λόγω του τρόπου με τον οποίο λειτουργεί η οικονομία και όχι εξαιτίας του τι λένε οι πολιτικοί. Τα σχόλια του Τραμπ για την Κίνα και για τις εισαγωγές αγαθών από την Κίνα στις ΗΠΑ είναι αυτά που είναι. Όμως οι ΗΠΑ εξακολουθούν να εισάγουν μεγάλες ποσότητες αγαθών από την Κίνα και η Κίνα συνεχίζει να έχει σημαντικό εμπορικό πλεόνασμα στις σχέσεις της με τις ΗΠΑ.
Γιατί δεν έχει επιστρέψει η ανάπτυξη στα επίπεδα που βρισκόταν πριν από το 2008;
Πολλά χρόνια πριν, περίπου 30, εξέδωσα ένα βιβλίο με τίτλο “The multinational paradigm”. Σε αυτό το βιβλίο εισήγαγα κάτι που ονόμασα “η θεωρία του Άντι Γουόρχολ για την οικονομική ανάπτυξη”. Σκεφτόμαστε τον Άντι Γουόρχολ ως τον πιο διάσημο ποπ καλλιτέχνη και υπήρξε σίγουρα καταπληκτικός στην τέχνη του, αλλά εγώ πιάστηκα από το σχόλιο του ότι “ο καθένας μπορεί να γίνει διάσημος για 15 λεπτά”. Κατά κάποιον τρόπο, το ανασκεύασα λέγοντας ότι κάθε χώρα μπορεί να αναπτυχθεί σημαντικά για 15 έως 20 χρόνια. Αν κοιτάξουμε τη μεταπολεμική περίοδο, η Ιαπωνία είχε σημαντική ανάπτυξη από το 1950 μέχρι το 1990. Είχε δηλαδή 40 χρόνια ισχυρής ανάπτυξης: τις δυο πρώτες δεκαετίες με ρυθμό 10% ετησίως, ενώ μετά τη δεκαετία του 1970 ο ρυθμός ανάπτυξης έπεσε στο 4% και αντίστοιχα τόσο τη δεκαετία του 1980. Πλέον ο ρυθμός ανάπτυξής της είναι λιγότερο από 2%. Όσο η Ιαπωνία αναπτυσσόταν ανέπτυσσε τη βιομηχανία της και, μέσες άκρες, η συνεισφορά της βιομηχανικής παραγωγής στο ΑΕΠ παρέμεινε σταθερή. Κι άλλες χώρες έχουν ακολουθήσει το ίδιο μοτίβο, όπως η Νότια Κορέα και η Κίνα. Την πρώτη δεκαετία αυτού του αιώνα η Κίνα είχε ανάπτυξη που έφτανε περίπου στο 10% τον χρόνο, οι άνθρωποι έφευγαν από τα αγροκτήματα και τα χωριά και πήγαιναν στις πόλεις και στη βιομηχανία. Δεν είναι ότι ξαφνικά οι χώρες πεθαίνουν αλλά ότι οι χώρες περνούν από το στάδιο της ισχυρής ανάπτυξης της βιομηχανίας τους σε πολύ πιο αργή ανάπτυξη της βιομηχανίας τους και σε πολύ μεγαλύτερες ευκαιρίες απασχόλησης στον τομέα των υπηρεσιών. Και η Κίνα από δω και μπρος θα πρέπει να αναπτύσσεται πιο αργά, ας πούμε με 2% τον χρόνο. Έχει αρνητικό δημογραφικό προφίλ. Οι χώρες που θα αναπτυχθούν γρήγορα θα είναι η Ινδία, το Βιετνάμ, ίσως η Ινδονησία, η Ταϊλάνδη και η Μαλαισία - αυτές οι χώρες έχουν μπροστά τους 20 ή 30 χρόνια ανάπτυξης. Υπάρχουν βέβαια και εξαιρέσεις. Η Σιγκαπούρη έχει καταφέρει να διατηρήσει υψηλό ρυθμό ανάπτυξης επί τέσσερις ή πέντε δεκαετίες.
Ποιες είναι οι μεταρρυθμίσεις που μπορεί να κάνει η Ευρώπη ώστε να μειώσει τον κίνδυνο από μια πιθανή διεθνή αναταραχή; Πού πρέπει να έχουν στραμμένο το βλέμμα τους εκείνοι που λαμβάνουν τις αποφάσεις;
Οι πράξεις του πρώην προέδρου της ΕΚΤ, Μάριο Ντράγκι να έχει αρνητικά επιτόκια στην Ευρώπη είναι πιο σημαντικές από τις κατά τόπους πολιτικές για την εργασία. Ήθελε να κρατήσει τα ευρωπαϊκά νομίσματα σε πολύ χαμηλό επίπεδο ώστε να μεγιστοποιήσει την απασχόληση στην ευρωπαϊκή βιομηχανική παραγωγή. Ποιος το πλήρωσε αυτό; Οι ανταγωνιστές της Ευρώπης. Η Ευρώπη θα πρέπει να γίνει λίγο πιο επεκτατική εσωτερικά και θα πρέπει να σταματήσει την πολιτική της χαλάρωσης. Αυτό θα σημαίνει ότι ίσως η τιμή του ευρώ αυξηθεί.
Οπότε θεωρείτε ότι το πιο μεγάλο πρόβλημα της Ευρώπης είναι να αποκαταστήσει αυτή την ανισορροπία.
Αυτό είναι πάντα το πρόβλημα, να προσαρμόζεσαι σύμφωνα με τις μεταβολές στην εσωτερική ζήτηση χρησιμοποιώντας πολιτικές ώστε να απαλύνεις τις μεταβολές στην εσωτερική ζήτηση και ειδικότερα τις μειώσεις στην εσωτερική ζήτηση. Εισερχόμαστε σε μια περίοδο που θα έχουμε σημαντική πλεονασματική προσφορά αυτοκινήτων. Η Κίνα εξελίσσεται στον μεγαλύτερο κατασκευαστή αυτοκινήτων στον κόσμο, τα αυτοκίνητα γίνονται πιο ακριβά, διαρκούν περισσότερο, επομένως θα υπάρχει πλεονασματική προσφορά. Επομένως, οι χώρες θα προσπαθήσουν να πουλήσουν περισσότερα αυτοκίνητα σε άλλες χώρες.
Οπότε θεωρείτε ότι οι οικονομίες που στηρίζονται στην αυτοκινητοβιομηχανία θα έχουν πρόβλημα;
Η Γερμανία παράγει θαυμάσια αυτοκίνητα, αλλά η παγκόσμια ζήτηση για γερμανικά αυτοκίνητα ίσως αυξάνεται λιγότερο γρήγορα από την πρόσφορα.
Τι μπορεί να κάνει μια χώρα για να προσελκύσει άμεσες ξένες επενδύσεις;
Πρέπει να διευκολύνει την επιχειρηματικότητα. Η Παγκόσμια Τράπεζα εκδίδει συνεχώς μελέτες σχετικά με το κόστος της επιχειρηματικότητας. Πού βρίσκεται η Ελλάδα στην παγκόσμια κατάταξη σε σχέση με τη Σιγκαπούρη; Είναι χαμηλά; Οπότε θα πρέπει να προσλάβετε κόσμο από τη Σιγκαπούρη να έλθει στην Ελλάδα και να σας πει τι να κάνετε ώστε να προσελκύσετε άμεσες ξένες επενδύσεις. Υπάρχουν μικροί θύλακες μονοπωλίων στην ελληνική οικονομία, κλάδοι που είναι προστατευμένοι. Αυτά τα μονοπώλια πρέπει να σπάσουν.
Είστε ενεργός ως ακαδημαϊκός, οικονομολόγος και σύμβουλος πολιτικής επί έξι δεκαετίες. Ο κόσμος έχει αλλάξει σημαντικά από τότε. Αλλά πώς έχει εξελιχθεί το πεδίο των οικονομικών όλο αυτό τον καιρό;
Ο κόσμος έχει γίνει πολύ πιο πλούσιος, το ΑΕΠ είναι πολύ πιο ψηλά, οι συνθήκες διαβίωσης είναι πολύ καλύτερες. Αν κάποιος βρισκόταν σε ένα δωμάτιο ξενοδοχείου στην Αθήνα την παραμονή πρωτοχρονιάς στην αρχή καθεμιάς από τις προηγούμενες δεκαετίες θα έβλεπε την Ελλάδα να είναι σε ολοένα καλύτερη κατάσταση. Ακόμη και οι πιο φτωχοί Έλληνες είναι σε πολύ καλύτερη κατάσταση. Επομένως, οι οικονομολόγοι έχουν βοηθήσει. Όμως έχουν γίνει και κάποιες μεγάλες αποτυχίες. Γιατί είχε κρίση η Ελλάδα; Είχε κρίση επειδή δανείστηκε πολλά χρήματα και λίγοι οικονομολόγοι, αν όχι κανένας, είπαν “αυτό δεν μπορεί να συνεχίζεται και όταν ‘φτάσουμε στο σημείο μηδέν’ οι δανειστές θα κόψουν την χρηματοδότηση”. Αυτό ήταν ένα προβλέψιμο γεγονός, το οποίο κανένας δεν προέβλεψε, τουλάχιστον όχι δημοσίως.
Δεν ήταν και η κρίση του 2008 ένα αντίστοιχο γεγονός;
Είχα αρχίσει να λέω ότι οι ΗΠΑ είχαν μια φούσκα στην αγορά κατοικιών το 2004 και το 2005 και ότι οι τιμές των κατοικιών θα καταρρεύσουν. Δεν υπήρχαν πολλοί που με άκουσαν, πέρα από τα μέλη της οικογένειάς μου. Πιστεύω γενικώς ότι κάποιος κοιτώντας μόνο τους μακροοικονομικούς δείκτες χάνει πολλά πράγματα. Τα εργαλεία της μακροοικονομίας δεν μπορούν να μας βοηθήσουν στην κατανόηση των οικονομικών φουσκών, υπάρχει μια μεγάλη τρύπα εκεί. Είχαμε τη μεγάλη φούσκα στις τιμές των περιουσιακών στοιχείων σε 15 ή 20 χώρες το 2004-05, μια σύντομη φούσκα που όμως οδήγησε σε ένα μεγάλο κραχ. Φαίνεται ότι αυτή η φούσκα οδήγησε σε μεγάλη αύξηση στην προσφορά δανεισμού σε αυτές τις χώρες. Η μακροοικονομία συχνά αγνοεί τις μεταβολές στην προσφορά δανεισμού.
