OΝταν Ο’Μπράιαν είναι ένας από τους πιο γνωστούς και πιο περιζήτητους Iρλανδούς οικονομολόγους. Έχει ζήσει σε επτά ευρωπαϊκές χώρες. Αφού πέρασε από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, εργάστηκε για 12 χρόνια στο Economist Intelligence Unit στο Λονδίνο και τη Γενεύη. Από το 2010 έως το 2013 έγραφε οικονομικές αναλύσεις στους Irish Times, ενώ σήμερα είναι συνεργάτης της Irish Independent και της Sunday Independent. Είναι επίσης Senior Research Fellow στο University College του Δουβλίνου. Τον Οκτώβριο του 2009 κυκλοφόρησε το βιβλίο του Η Ιρλανδία, η Ευρώπη και ο κόσμος: Γραπτά για έναν καινούργιο Αιώνα. Σήμερα εργάζεται ως επικεφαλής οικονομολόγος στο Ινστιτούτο Διεθνών και Ευρωπαϊκών Υποθέσεων (IIEA) του Δουβλίνου. Μας μίλησε στο πλαίσιο της έρευνας της διαΝΕΟσις για τις άμεσες ξένες επενδύσεις στην Ιρλανδία.
Tο πρωί διαβάσαμε σε μια ιρλανδική εφημερίδα ότι ο αριθμός των αστέγων στην χώρα πέρασε για πρώτη φορά το όριο των 10.000. Τι σόι "ιρλανδικό θαύμα" είναι αυτό λοιπόν; Μήπως να βάλουμε άλλο τίτλο στην έρευνά μας;
Τα τελευταία δέκα ή, για να είμαι ακριβής, τα τελευταία είκοσι χρόνια η Ιρλανδία είχε μία οικονομία που θυμίζει το τρενάκι του τρόμου στο λούνα παρκ. Φρενήρης ανάπτυξη για περίπου δέκα χρόνια μέχρι το 2007 και μετά μία πολύ βαθιά ύφεση, όχι τόσο βαθιά όσο της Ελλάδας, αλλά πολύ μεγάλη, παρόμοια σε διάρκεια με της Ελλάδας, κι ύστερα μια ισχυρή ανάκαμψη, σε αντίθεση με την Ελλάδα φυσικά. Κάποιοι αποκάλεσαν αυτή την ανάκαμψη θαύμα. Η ανεργία έχει σχεδόν εξαφανιστεί, δημιουργήθηκαν πολλές νέες θέσεις εργασίας. Αλλά έχετε δίκιο, το "θαύμα" είναι μια πολύ δυνατή λέξη και εδώ έχουμε ακόμα αρκετά προβλήματα όπως είναι το ζήτημα των αστέγων.
Ποιος είναι ο λόγος; Οι ανισότητες; Είναι οι ανισότητες στην Ιρλανδία μεγάλες όπως σε όλο τον αγγλοσαξωνικό κόσμο;
Είναι εντυπωσιακό, αλλά οι ανισότητες στα εισοδήματα έχουν παραμείνει εδώ και τριάντα χρόνια στο ίδιο επίπεδο στην Ιρλανδία παρά το τρενάκι τρόμου που βίωσε η οικονομία και τη μεγάλη ανάπτυξη. Τώρα η Ιρλανδία βρίσκεται σχεδόν στον μέσο όρο των ευρωπαϊκών χωρών. Αλλά το πιο ενδιαφέρον είναι ότι όλα αυτά τα χρόνια παρέμεινε σταθερή. Αυτό δεν το βλέπει κανείς στη Βρετανία ή στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Αν κοιτάξει κανείς τον ενήλικο πληθυσμό της χώρας, θα διαπιστώσει πως περίπου το 50% όσων είναι πάνω από 25 ετών έχει πανεπιστημιακή μόρφωση. Και αυτό είναι το υψηλότερο ποσοστό στην Ευρώπη.
Και αυτό πού οφείλεται; Στη γενικότερη πολιτική σταθερότητα που παρατηρούμε στην Ιρλανδία, στο ότι τα κόμματα που κυβερνούν τη χώρα είναι λίγο ή πολύ παρόμοια, τα διέπει η ίδια φιλοσοφία;
Σε γενικές γραμμές έτσι είναι, τα δύο μεγάλα κόμματα κινούνται βασικά στο κέντρο. Ένα από τα πιο θετικά πράγματα που έχει συμβεί όμως στην Ιρλανδία αυτά τα τελευταία 30 χρόνια είναι η εκπαίδευση. Αν κοιτάξει κανείς τον ενήλικο πληθυσμό της χώρας, θα διαπιστώσει πως περίπου το 50% όσων είναι πάνω από 25 ετών έχει πανεπιστημιακή μόρφωση. Και αυτό είναι το υψηλότερο ποσοστό στην Ευρώπη. Πολλοί άνθρωποι των οποίων οι γονείς δεν είχαν τα προσόντα να εργαστούν στην παροχή υπηρεσιών ούτε μπορούσαν να διεκδικήσουν υψηλούς μισθούς κατάφεραν να σπουδάσουν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, να αλλάξουν επαγγελματική κατηγορία και να ανέβουν βαθμίδα. Υποπτεύομαι πως αυτός είναι ο πιο βασικός λόγος για τον οποίο διατηρήθηκαν σταθερές οι ανισότητες στα εισοδήματα των Ιρλανδών για σχεδόν 40 χρόνια.
Όμως οι άστεγοι, άστεγοι...
Υπάρχει το ζήτημα της προσφοράς και της ζήτησης. Πριν από δέκα χρόνια η οικονομία μας ήταν πολύ επικεντρωμένη στην κατασκευή σπιτιών. Χτίσαμε πάρα πολλά σπίτια τη δεκαπενταετία που προηγήθηκε του 2007. Περισσότερα από ό,τι άντεχε η αγορά. Μετά ήρθε η κρίση. Κατέρρευσε η αγορά των ακινήτων και σταμάτησαν να χτίζονται νέα σπίτια. Εάν έχεις ένα μακρύ χρονικό διάστημα που δεν κατασκευάζεις νέα σπίτια αλλά ο πληθυσμός αυξάνεται — και ο πληθυσμός έχει αυξηθεί πολύ τα τελευταία 10 χρόνια τόσο από φυσικά αίτια όσο και από τη μετανάστευση — τότε έχεις πρόβλημα. Σε μεγάλο βαθμό η αύξηση του αριθμού των αστέγων είναι ένα από τα μειονεκτήματα της οικονομικής ανάπτυξης. Η οικονομική επιτυχία αύξησε τη ζήτηση και οδήγησε ανθρώπους που δεν έχουν αρκετούς πόρους να μην μπορούν να νοικιάσουν ένα σπίτι για να μείνουν.
Όταν μιλάτε για μετανάστευση εννοείτε Ευρωπαίους πολίτες, σωστά;
Κυρίως ναι, αν και στο Δουβλίνο θα δείτε την China Town, έχουμε πολλούς μετανάστες από την Κίνα. Κυρίως όμως οι μετανάστες που ήρθαν τα τελευταία 15 χρόνια στην Ιρλανδία προέρχονται από χώρες της ΕΕ. Πολωνοί και Λιθουανοί.
Κι απ’ ό,τι έχουμε καταλάβει, δεν έχετε προβλήματα μαζί τους, όπως συμβαίνει σε άλλες χώρες.
Είναι γεγονός. Δεν είναι ένα θέμα που προβάλλουν τα ΜΜΕ, ούτε στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης δημιουργείται το αίσθημα πως υπάρχουν άνθρωποι στην Ιρλανδία που δεν συμπαθούν τους μετανάστες. Αν μιλήσετε με τους πολιτικούς μας, θα σας το πουν. Ξέρετε, το σύστημά μας είναι διαφορετικό από το δικό σας, οι πολιτικοί μας μπαίνουν στα σπίτια των πολιτών, χτυπούν την πόρτα και συνομιλούν μαζί τους. Το θέμα των μεταναστών δεν είναι λοιπόν σημαντικό θέμα για τους Ιρλανδούς, κανένα πολιτικό κόμμα δεν θεωρεί πως θα του φέρει ψήφους. Κι ας έχουμε το μεγαλύτερο ποσοστό μεταναστών ανάμεσα στις χώρες της ΕΕ.
Βέβαια αυτό συμβαίνει γιατί υπάρχουν δουλειές …
Είχαμε μια πολύ βαθιά ύφεση, η ανεργία έφτασε στα ύψη και όμως ποτέ δεν έγιναν πολιτικό θέμα οι μετανάστες. Είναι πολύ δύσκολο να το εξηγήσει κανείς. Ένα βασικό στοιχείο είναι πως οι μετανάστες που έχουμε εδώ είναι βασικά ανώτερου μορφωτικού επιπέδου. Έρχονται για να δουλέψουν στη Linkedln, στην Google, στη Facebook, στις φαρμακοβιομηχανίες. Αν δει κανείς τα στοιχεία της Eurostat διαπιστώνει πως το επίπεδο της μόρφωσης όλων των μεταναστών που ήρθαν στην Ιρλανδία είναι πολύ υψηλό σε σύγκριση με τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Και αν θυμάμαι καλά καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα δεν έχει τόσο μορφωμένο πληθυσμό μεταναστών όπως η Ιρλανδία. Ένας άλλος σημαντικός παράγοντας είναι το γεγονός πως οι περισσότεροι μετανάστες εδώ είναι Ευρωπαίοι. Έτσι δεν υπάρχει φυλετικό ή θρησκευτικό θέμα. Οι Λιθουανοί και οι Πολωνοί πάνε συχνά στις εκκλησίες μας, στις ρωμαιοκαθολικές Εκκλησίες.
Για να επιστρέψουμε στην κρίση στον κατασκευαστικό τομέα, διαβάζουμε πως ρόλο στην αύξηση των ενοικίων παίζουν και οι πολυεθνικές που ήρθαν και επένδυσαν στην Ιρλανδία με αποτέλεσμα οι τιμές να φτάσουν στα ύψη.
Έτσι ακριβώς είναι. Όταν έχεις χιλιάδες Ιταλούς, Ισπανούς, Γάλλους, οι οποίοι δουλεύουν στις πολυεθνικές εταιρείες εδώ και είναι πολύ καλοπληρωμένοι ή σχετικά καλοπληρωμένοι, όταν φτάνουν να νοικιάζουν ή να αγοράζουν αμέσως σπίτια. Αυτό αυτομάτως ανεβάζει τις τιμές. Κι όσοι έχουν χαμηλότερους μισθούς, άνθρωποι που μπορεί να είναι δάσκαλοι και ζουν στο κέντρο, αρχίζουν να δυσκολεύονται να βρουν σπίτι και αναγκάζονται να πάνε να ζήσουν πιο μακριά και έτσι χρειάζονται περισσότερη ώρα για να πάνε στη δουλειά τους κάθε μέρα. Στο Λονδίνο συμβαίνει ακριβώς το ίδιο. Στο κέντρο είναι πολύ δύσκολο να μείνει κάποιος που παίρνει χαμηλό ή μεσαίο μισθό. Μία παρόμοια δυναμική αναπτύσσεται και στο Δουβλίνο.
Το κράτος βοηθάει;
Το κράτος παρεμβαίνει όπως στο Άμστερνταμ και στο Βερολίνο. Δίνει επιδοτούμενα σπίτια, δίνει περίπου στο 60% των χαμηλόμισθων εργαζομένων επιδότηση ενοικίου και θέτει όρια στις αυξήσεις των ενοικίων. Ως οικονομολόγος βέβαια, διαφωνώ. Η διεθνής εμπειρία έχει δείξει πως όταν προσπαθείς να παρέμβεις στην αγορά τελικά καταλήγεις να έχεις λιγότερες επενδύσεις. Με αυτές τις κρατικές παρεμβάσεις μειώνεις τα κίνητρα που έχουν οι επενδυτές για να χτίσουν νέα σπίτια.
Πριν από λίγο καιρό ο Κυριάκος Μητσοτάκης είπε πως η Ελλάδα πρέπει να ακολουθήσει τα βήματα της Ιρλανδίας. Την επόμενη μέρα ένας αρθρογράφος σχολίασε πως αυτό δεν είναι εφικτό, αλλά ούτε και επιθυμητό, γιατί η επιτυχία της Ιρλανδίας οφείλεται μόνο στη χαμηλή φορολογία. Ποιος έχει δίκιο;
Tη δεκαετία του ’50 όλη η Ευρώπη βρισκόταν σε ρυθμούς ανάκαμψης, με εξαίρεση την Ιρλανδία. Οι άνθρωποι μετανάστευαν κατά χιλιάδες, η οικονομία βρισκόταν σε βαθιά κρίση και ο κόσμος άρχισε να αναρωτιέται μήπως η ανεξαρτησία που είχαμε κατακτήσει σαράντα χρόνια νωρίτερα ήταν λάθος. Εκείνη την εποχή οι περισσότερες χώρες της Ευρώπης ήθελαν να ελέγξουν τα μέσα παραγωγής και προτιμούσαν οι εταιρείες τους να έχουν εθνικό χαρακτήρα, να είναι ντόπιες. Στην Ιρλανδία όμως τα πράγματα πήγαιναν τόσο άσχημα, ώστε σκέφτηκαν να κάνουν κάτι για να προσελκύσουν το ενδιαφέρον ξένων εταιρειών, να φέρουν ξένες εταιρείες που με έδρα την Ιρλανδία θα στόχευαν στην ευρωπαϊκή αγορά. Όταν πια γίναμε μέλος της ΕΕ, αυτή η προοπτική έγινε ακόμα πιο ελκυστική για τις ξένες εταιρείες. Ένα κομμάτι του ελκυστικού αυτού πακέτου είχε να κάνει με τη χαμηλή φορολογία επί των κερδών και αυτό είχε τεράστια επιτυχία. Έτσι προσελκύσαμε εταιρείες τεχνολογίας, φαρμακευτικές εταιρείες, εταιρείες χρηματοπιστωτικών υπηρεσιών, κλπ.
Η διαφορά που έκανε την Ιρλανδία να ανακάμψει τόσο γρήγορα και να βγει από τη βαθιά ύφεση, είναι πως έχει εξαγωγικό χαρακτήρα και πως οι εξαγωγές της αποτελούν ένα μεγάλο ποσοστό επί του ΑΕΠ της, περισσότερο από το 100%. Η ελληνική οικονομία, αντίθετα, είναι εσωστρεφής και οι εξαγωγές της φτάνουν περίπου το 20-25%.
Αυτή η χαμηλή φορολογία αφορούσε μόνο τις ξένες εταιρείες;
Αρχικά ναι, αλλά αργότερα, τη δεκαετία του 1990, το μέτρο επεκτάθηκε και στις εγχώριες εταιρείες, καθώς οι ευρωπαϊκοί κανόνες δεν επέτρεπαν διαφοροποιήσεις. Σίγουρα λοιπόν η χαμηλή φορολογία, μία από τις χαμηλότερες της ΕΕ, λειτούργησε ως πόλος έλξης για τις πολυεθνικές. Θέλω όμως να τονίσω πως η διαφορά ανάμεσα στις οικονομίες της Ιρλανδίας και της Ελλάδας, η διαφορά που έκανε την Ιρλανδία να ανακάμψει τόσο γρήγορα και να βγει από τη βαθιά ύφεση, είναι πως έχει εξαγωγικό χαρακτήρα και πως οι εξαγωγές της αποτελούν ένα μεγάλο ποσοστό επί του ΑΕΠ της, περισσότερο από το 100%. Μέσα στην κρίση, μάλιστα, οι εξαγωγές συνέχισαν να αυξάνονται και αυτό αποτέλεσε την ατμομηχανή της οικονομίας που άρχισε να ανακάμπτει. Η ελληνική οικονομία, αντίθετα, είναι εσωστρεφής και οι εξαγωγές της φτάνουν περίπου το 20-25%.
Η Ευρώπη όμως δεν είναι πολύ ευχαριστημένη μαζί σας…
Πράγματι η Γερμανία και η Γαλλία απεχθάνονται αυτόν τον χαμηλό φόρο επί των κερδών. Και όταν η τρόικα ήρθε να βοηθήσει την Ιρλανδία, ο Γάλλος πρόεδρος έθεσε ως όρο να αυξηθεί η φορολογία για να πάρει η Ιρλανδία το δάνειο. Αυτό δεν συνέβη και συνεχίζει να αποτελεί μήλο της έριδος. Όπως επισημαίνω πάντως συνεχώς στους συναδέλφους μου από τη Γαλλία και τη Γερμανία, αν και οι χώρες τους επιβάλλουν πολύ μεγάλους φόρους στις εταιρείες που εδρεύουν εκεί, φόρους ρεκόρ, αυτές εξακολουθούν να παραμένουν εκεί. Αν αυτό αποτελούσε τόσο μεγάλο πρόβλημα γιατί δεν έφυγαν για την Ιρλανδία που έχει χαμηλή φορολογία, αλλά συνεχίζουν να μένουν εκεί με αποτέλεσμα η Γαλλία και η Γερμανία να εμφανίζουν τόσο μεγάλα έσοδα από τα κέρδη των εταιρειών; Η αποφυγή φόρων είναι νόμιμη, η φοροδιαφυγή είναι παράνομη. Και κανείς δεν ισχυρίζεται πως η Ιρλανδία κάνει κάτι παράνομο.
Πάντως η Google έφαγε πρόστιμο τρεις φορές.
Πάντα υπάρχουν περιπτώσεις που μπορεί να προκαλέσουν αντιπαραθέσεις. Το πρόβλημα δεν είναι αυτές οι περιπτώσεις, αλλά η γενικότερη φοροαποφυγή. Και πράγματι τίθεται ένα ζήτημα για το πώς οι πολυεθνικές μετακινούν την έδρα τους με στόχο να πληρώσουν λιγότερους φόρους. Ακόμα και οι Αμερικανοί αλλάζουν άποψη για το θέμα αυτό και θα υπάρξουν αλλαγές σε παγκόσμιο επίπεδο, αλλά θα συμβούν εκτός Ευρώπης. Γιατί στην ΕΕ όλοι έχουμε το δικαίωμα του βέτο στο θέμα της φορολογίας. Αυτό συνέβη και με τον ψηφιακό φόρο, με αποτέλεσμα η Γαλλία και το Ηνωμένο Βασίλειο να τον επιβάλουν μονομερώς.
Πείτε μας δύο λόγια και για τη λιτότητα. Ποιος έχει δίκιο, ο Σόιμπλε ή ο ΣΥΡΙΖΑ;
Η λιτότητα δεν λειτουργεί σωστά, αυτό πρέπει να το παραδεχτούμε. Δεν κάνει μία οικονομία να αναπτυχθεί πιο πολύ. Όμως αποτελεί το μικρότερο κακό που μπορεί να συμβεί όταν δεν έχεις άλλη επιλογή. Αν δεν περιορίσεις τις δημοσιονομικές ανισορροπίες, η κατάσταση θα γίνει ακόμα χειρότερη και η λιτότητα αργότερα θα είναι ακόμα πιο σκληρή.
Ο Ομπάμα όμως δεν ακολούθησε την ίδια συνταγή με την Ευρώπη…
Οι ΗΠΑ έχουν μια πολύ μεγαλύτερη οικονομία και δεν αντιμετωπίζουν ποτέ τον κίνδυνο να ξεμείνουν από χρήματα. Όταν έχεις μία δυνατή, μεγάλη οικονομία με το δικό της νόμισμα, όταν δεν υπάρχει ο κίνδυνος οι άνθρωποι να σταματήσουν να σου δανείζουν, τότε έχεις χώρο να ελιχθείς. Αλλά η Ιρλανδία δεν είχε αυτό τον χώρο. Μέχρι το καλοκαίρι του 2010 κανείς δεν ήθελε να της δώσει χρήματα. Και είχαμε μία πολύ μεγάλη δημοσιονομική ανισορροπία.
Η Ιρλανδία μπήκε στην κρίση με μία δυνατή εξαγωγική οικονομία. Και αυτή η ανοικτή και εξωστρεφής οικονομία μετρίασε τις επιπτώσεις όταν ήρθε η σκληρή λιτότητα.
Στην Ελλάδα η λιτότητα ήταν τελικά υπερβολικά σκληρή;
Με καθαρά οικονομικούς όρους θα μπορούσαμε να πούμε πως η δημοσιονομική προσαρμογή που έκανε η Ελλάδα ήταν πολύ μεγάλη. Αν δίνονταν ακόμα περισσότερα χρήματα στην Ελλάδα με την ελπίδα πως έτσι θα ανέκαμπτε η οικονομία της, θα υπήρχαν καλύτερα αποτελέσματα; Δεν θα το μάθουμε ποτέ. Από οικονομική άποψη, το μέγεθος της δημοσιονομικής προσαρμογής ήταν τόσο μεγάλο που έβλαψε την οικονομία, επιβράδυνε την οικονομία. Για να ξαναγυρίσω όμως στις εξαγωγές και στις ανοιχτές οικονομίες, θέλω να πω πως η δημοσιονομική ανάπτυξη δεν είναι ο μόνος τρόπος ανάπτυξης μιας οικονομίας. Υπάρχουν πολλοί παράγοντες που επηρεάζουν την ανάπτυξη. Και μπορείς να έχεις λιτότητα και ανάπτυξη (αύξηση των εξαγωγών σου) και αυτός ο συνδυασμός να οδηγήσει στην ανάκαμψη. Αυτό συνέβη στην Πορτογαλία. Μόνο που εκεί είχαν μικρότερες εξαγωγές στην αρχή της κρίσης. Η Ιρλανδία μπήκε στην κρίση με μία δυνατή εξαγωγική οικονομία. Και αυτή η ανοικτή και εξωστρεφής οικονομία μετρίασε τις επιπτώσεις όταν ήρθε η σκληρή λιτότητα.
