Μ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Ήρθαμε χωρίς πρόγραμμα, γιατί μας ταιριάζει. Ελπίζω ότι η συζήτησή μας θα πάει καλά και ότι θα είμαστε χρήσιμοι.
Κοίταξα τα ευρήματα της έρευνας με προσοχή και τα οργάνωσα κατά κάποιον τρόπο σε κάποια στοιχεία που μου δίνουν, θα έλεγα, αισιοδοξία. Φυσικά αυτό εμπεριέχει τη δική μου στάση ζωής και πραγμάτων αλλά αναγκαστικά θα μιλήσω στη βάση αυτή, διότι η έρευνα αυτή εμπεριέχει πολλές αντιφάσεις.
Ήδη φάνηκε πόσο αντιφατικοί είμαστε σε κάποια πράγματα, αλλά η αίσθησή μου ήταν ότι υπάρχει μια δυναμική την οποία δεν θα ήθελα να υποτιμήσουμε γιατί θεωρώ ότι είμαστε μια κοινωνία σε εξέλιξη και το βλέπω αυτό στα δεδομένα και θέλω ίσως και να κρατηθώ από αυτό. Αλλά το λένε και τα δεδομένα.
Να σας πω ας πούμε κάποια σημεία. Προσωπικά θεωρώ ότι ισχύει αυτό που έχει πει κατά καιρούς ο κ. Ράμφος σε σχέση με την αυτοπεποίθησή μας: δεν έχουμε πραγματική αυτοπεποίθηση. Για να βρούμε αυτοπεποίθηση συνήθως απευθυνόμαστε στην αρχαιότητα, αντλούμε την αυτοπεποίθηση από κάτι που δεν είναι σημερινό. Άρα δεν την αντλούμε από τους άμεσους προγόνους μας και απ’ τον εαυτό μας κατά κανόνα, αλλά από την αρχαιότητα.
Διαβάστε Τα Αποτελέσματα Της Έρευνας (.PDF)
Βέβαια στο ερωτηματολόγιο δεν θα μπορούσε πιστεύω να μπαίνει σε τόσο λεπτές υποερωτήσεις, τις οποίες αν τις είχαμε θα είχαμε καλύτερο αποτέλεσμα. Εδώ βάζω μια παρένθεση: πολλές φορές απαντούμε χωρίς να το πιστεύουμε ακριβώς, επομένως αναγκαστικά τα μεγέθη τα οποία έχουμε μπροστά μας εμπεριέχουν και την ανθρώπινη επιπολαιότητα.
Όμως κοιτάξτε, παρουσιάζεται μια αυτοπεποίθηση που με εντυπωσιάζει. Ένα 68% θεωρεί την Ελλάδα μοντέρνα χώρα, αντίστοιχη με τις «υψηλές» χώρες του εξωτερικού. Ο Έλληνας δηλώνει ότι είναι ένας λαός με μεγάλη ιστορία (σωστό), που ξεχωρίζει και σήμερα. Αυτό με τρελαίνει, πραγματικά εάν ισχύει αυτή η άποψη που προσωπικά δεν την έχω δει ολόγυρά μου, αλλά το 75% από εμάς, θεωρεί ότι ακόμη ξεχωρίζουμε.
Το 86% θεωρεί ότι είμαστε εργατικοί, το οποίο είναι κάτι θαυμάσιο, επειδή βλέπουμε ολόγυρά μας πολλούς από εμάς να μην είμαστε εργατικοί. Αλλά συμβαίνει στην ελληνική κοινωνία κάποιοι από μας να είναι πάρα πολύ εργατικοί, αντλούμε την εικόνα μας από τους πάρα πολύ εργατικούς, για να μπορέσουμε να συνεχίσουμε να μην είμαστε πολύ εργατικοί.
Και είμαστε περήφανοι που είμαστε Έλληνες κατά 91%. Αυτό είναι καλό, απλώς εδώ υπάρχει μια μείωση κατά 4%. Ήμασταν πιο περήφανοι ότι είμαστε Έλληνες πριν από λίγα χρόνια. Και σεβόμαστε τις μειονότητες κατά 58%, το πιστεύουμε αυτό και επίσης κατά 58% πιστεύουμε ότι θα μπορούσαμε να τα έχουμε καταφέρει μόνοι μας, χωρίς μνημόνιο. Έχουμε δηλαδή εδώ μια δέσμη στοιχείων που δείχνουν αυτοπεποίθηση, που πάει μαζί με τη αυτοκριτική.
Δεχόμαστε κατά 73% ότι βάζουμε σε δεύτερη μοίρα το κοινό καλό και βάζουμε σε πρώτη μοίρα τον εαυτό μας. Είναι μια αυτοκριτική, ότι είμαστε ανοργάνωτοι (το πιστεύουμε σε ποσοστό 70%), ότι δε συνεργαζόμαστε και ότι φταίει για την κρίση η δική μας κυβέρνηση, όχι οι ξένοι. Τι λέμε τώρα; Εδώ είναι καταπληκτικά ευρήματα αυτά. Επιπλέον, δηλώνουμε ότι φταίμε όλοι μας, σε ποσοστό 77%!
Ένα σημείο επίσης το οποίο θεωρώ εξαιρετικό, είναι, και αυτό νομίζω ότι είναι κοντά στην ακρίβεια, από τη δική μου αίσθηση στον βαθμό που είμαι Ελληνίδα, είναι για τη θέση των γυναικών. Σ’ αυτή την κοινωνία, η θέση των γυναικών είναι πολύ ψηλά. Πολύ υψηλά τα ποσοστά των ανθρώπων που πιστεύουν ότι η Ελληνίδα είναι σε θέση να διαχειριστεί κάθε επάγγελμα επιτυχώς και με μεγάλη αφοσίωση. Σε ένα επίπεδο της τάξεως του 87%.
Αυτό είναι κάτι που πρέπει να υπογραμμιστεί, γιατί θεωρώ ότι οι συνθήκες της Ελλάδας του 20ού αιώνα, η πολύ μεγάλη αστικοποίηση που συνέβη στην κοινωνία μας κυρίως μετά τον πόλεμο, παράλληλα με την πολύ μεγάλη μετανάστευση που συνέβη τη δεκαετία του ’60, στην οποία μετείχαν εκατοντάδες χιλιάδες γυναικών, κυριολεκτικά μετέτρεψαν την κοινωνία αυτή, στην οποία ζούμε, και ως προς αυτό.
Νομίζω ότι από τα συγκλονιστικότερα σημεία που πρέπει να κρατήσουμε, για μια κοινωνία, η οποία δεν είχε δώσει ψήφο στις γυναίκες μέχρι τη δεκαετία του 1950, και μέσα μόνο σε 60 χρόνια είναι το ότι πραγματικά η γυναίκα, η Ελληνίδα έχει μπει σε κάθε τομέα της ελληνικής ζωής και αντιμετωπίζεται ισότιμα, με μόνο μια μικρή ομάδα που δεν το κάνει αυτό. Αλλά δεν είναι και τραγικό, δεν μπορεί όλη η κοινωνία να είναι στην ίδια κλίμακα.
Το άλλο σημείο που το αναδεικνύω κατά τη γνώμη μου στα θετικά, καθώς θα μπορούσε να είναι πολύ χειρότερο, είναι στην ερώτηση αν είσαι Έλληνας επειδή γεννιέσαι ή επειδή γίνεσαι. Είναι σημαντική αυτή η παράμετρος. Θα περίμενα τα ποσοστά του «γίνεσαι», προσωπικά υψηλότερα. Όμως δεν είναι χαμηλά, είναι 40%. Σε αντίθεση μ’ εκείνους που θεωρούν το «γεννιέσαι», το οποίο είναι περίπου 54%.
Το λέω αυτό διότι η δύναμη του ελληνισμού, στους αιώνες που έχουν κυλήσει, ήταν η αφομοιωτικότητά του. Δεν είναι κάτι που το λέμε μόνο εμείς, το λένε μελετητές, γνώστες της ελληνικής ιστορίας, και εκτός Ελλάδος. Αυτό που συνέβη στην ελληνική ιστορία, τα 2.000-3.000 χρόνια μελέτης και στοιχείων που μπορούμε ν’ ανασύρουμε, δείχνουν μια κοινωνία η οποία στην πορεία της έχει απορροφήσει, σχεδόν φυσικά, πολύ μεγάλες ομάδες άλλων λαών, εθνοτήτων που πέρασαν, άφησαν ίχνη. Μικρότερες ή μεγαλύτερες τέτοιες ομάδες. Και εξ αυτού, αυτό που έλεγε ο Ισοκράτης, ότι «οι Έλληνες εισίν της παιδεύσεως της ημετέρας μετέχοντες», δηλαδή αυτό το οποίο έβαζαν οι αρχαίοι ως πρόταγμα για τη δημιουργία του Έλληνα που ήταν η πολιτισμική συμμετοχή, εξακολουθεί να είναι ισχυρή στην Ελλάδα. Δηλαδή ένα 40% ακόμη από εμάς πιστεύει ότι γίνεσαι Έλληνας, δεν γεννιέσαι.
Και μάλιστα ένα 54% πιστεύει ότι γίνεσαι Έλληνας εφόσον αποδεχθείς τα ήθη και τα έθιμα, τη νοοτροπία που πάλι τοποθετεί το θέμα στο πολιτισμικό επίπεδο. Είναι πλειοψηφική η πλευρά του «γεννιέσαι» και δεν είναι κακό, δεν κουνάω το δάχτυλο, αλλά επειδή με συγκινεί η πολιτισμική πλευρά που νομίζω ότι είναι αυτή που μας έχει χαρακτηρίσει στους αιώνες, θέλω να δώσω έμφαση στο ότι το 40% δεν είναι τόσο λίγο.
Και θεωρώ πολύ σημαντικό ότι για τη φοροδιαφυγή υπάρχει υψηλή αναλογία ανθρώπων, υψηλότατη, που τη θεωρεί έγκλημα, τη θεωρεί κρίμα και αντικοινωνική συμπεριφορά, τη θεωρεί κλοπή δηλαδή. Σχεδόν το 90% τη θεωρεί κλοπή. Αυτός είναι σημαντικός παράγοντας.
Σε μια χώρα στην οποία η ατιμωρησία έχει γίνει θεσμός, είναι δεκαετίες πλέον που θεωρούμε αυτονόητο το ότι δεν τιμωρούμαστε για οτιδήποτε: Από το να καίμε τα σχολεία μας, να βανδαλίζουμε τους κοινόχρηστους χώρους, να διαλύουμε τη δημόσια περιουσία και επίσης να μην πληρώνουμε τους φόρους μας. Δηλαδή είναι ένα πακέτο το οποίο έχουμε ζήσει και υπηρετήσει τις τελευταίες δεκαετίες, μετά τη Μεταπολίτευση. Το να παραμένουμε κατά 90%, τουλάχιστον στα λόγια, θεωρώντας τη φοροδιαφυγή κλοπή, είναι σημαντικό.
Κατά τη γνώμη μου σημαίνει ότι πίσω από το προσωπείο της βαρβαρότητας που έχουμε υιοθετήσει, υποκρύπτονται ακόμη ισχυρές, ηθικές αξίες παλαιάς κοπής που δεν έχουν χαθεί κάτω απ’ το χαλί.
Είμαστε μια κοινωνία η οποία έχει εξελιχθεί προς το «νεωτερικότερο». Δεν ήταν δική μας αυτή η εξέλιξη, την πήραμε από έξω. Σαν κοινωνία έχουμε γίνει δυτικού τύπου από το 1821 και μετά συνδεόμενοι, συστηματικά και μετά γνώσεως, με το πιο ισχυρό στοιχείο του κόσμου, τη Δυτική Ευρώπη.
Σας θυμίζω ότι το 1825 εγγράφως ζητήσαμε από την Αγγλία, εν μέσω επανάστασης, να πάρει στα χέρια της την ελευθερία και την υπεράσπιση της ανεξαρτησίας της χώρας. Θέλω να πω με αυτό ότι δεν ήταν απλώς τρεις δυνάμεις. Από το 1821 και μετά ως κοινωνία έχουμε δεθεί δομικά με τη Δυτική Ευρώπη. Πίσω από αυτήν στοιχιζόμαστε, μέσα από διαδρομές, που εμπεριέχουν πάντα τη σχιζοφρένεια του «σε θαυμάζω αλλά και σε μισώ», «με βοηθάς γι’ αυτό και σε μισώ», «από εσένα περιμένω τα πάντα γι’ αυτό και δε θέλω να σ’ ακούω», αλλά «θέλω να είμαι οπωσδήποτε μαζί σου επειδή εσύ θα με προστατεύσεις».
Είναι μια σχιζοφρενική κατάσταση που την έχουμε ζήσει 200 χρόνια. Και τη ζούμε ακόμα και κάποια στοιχεία της έρευνας δείχνουν –θέλω να το βλέπω;- ότι είμαστε πιο κοντά στο να μειώσουμε την τρέλα αυτή της αντιμετώπισής μας απέναντι στους Δυτικοευρωπαίους, στον Δυτικό κόσμο στον οποίο θέλουμε ν’ ανήκουμε. Δεν το συζητούμε ότι θέλουμε ν’ ανήκουμε. Θέλουμε εκείνος να μας θαυμάζει, και επειδή εκείνος δεν θα μας θαυμάζει για τα σημερινά, θέλουμε να μας θαυμάζει για τα αρχαία μας.
Και θεωρούμε ότι έχει υποχρέωση να μας θαυμάζει για τα αρχαία μας. Όλο αυτό το παιχνίδι το υπηρετούμε χρόνια. Όμως νομίζω ότι οι δείκτες μας είναι σε καλύτερη πορεία. Ενδεχομένως μέσα από αυτή την κρίση και την αυτοκριτική που κάνουμε θα δεχθούμε με πιο υγιή τρόπο τον εαυτό μας και εξ αυτού, όταν αγαπάς τον εαυτό σου, μπορείς ν’ αγαπήσεις και τον άλλον. Αλλιώς τον αγαπάς για να σε υπηρετήσει.
Εμείς νομίζω ότι κάνουμε βήματα προς αυτή την πλευρά. Και θέλω να πω κάτι που μ’ εντυπωσιάζει, αφού είμαι εκπαιδευτικός: Οι τεράστιοι δείκτες εμπιστοσύνης στην παιδεία και στην εκπαίδευση. Ο Έλληνας θεωρεί ότι η απόλυτη λύση σχεδόν για την καλύτερη εξέλιξή του είναι η παιδεία και η εκπαίδευση. Αυτός είναι ένας τομέας που θα ήθελα πολύ να έχω υποερωτήσεις, διότι η αίσθησή μου είναι ότι ο Έλληνας θέλει το παιδί του να πάρει πτυχίο, όχι ακριβώς να μάθει γράμματα.
Όμως, ας μη υποτιμούμε και ας μην είμαστε μόνο εμείς που δίνουμε την απάντηση. Η συγκίνηση του Έλληνα με την παιδεία, είναι κάτι το οποίο δεν έχει σταματήσει εδώ και αιώνες. Διαβάζω κείμενα βαλκανικών λαών του 18ου, του 17ου αιώνα, γειτονικών λαών (Βουλγάρων, Σέρβων κ.λπ.) που αναφέρουν αυτό το στοιχείο: ότι ο Έλληνας θέλει να σπουδάζει, θέλει να μαθαίνει. Δεν θέλει τις πρακτικές δουλειές, δεν θέλει τις πρακτικές επιστήμες. Θέλει να γίνει λόγιος. Είναι μια μακρά συνέχεια, που θα έλεγε ο Μπροντέλ. Έχουμε μακρές συνέχειες στις οποίες και θα σταθώ στη συνέχεια.
Σ. ΡΑΜΦΟΣ: Εγώ ήθελα να πω ότι την πρώτη φορά στους Δελφούς που σχολιάσαμε την έρευνα της διαΝΕΟσις είχα επιμείνει στον αντιφατικό χαρακτήρα των απαντήσεων που έδιναν οι ερωτώμενοι. Εννοείται ότι δεν μπορούσα να κάνω τα ίδια σήμερα και αποφάσισα να «σερφάρω» διαφορετικά μέσα στην έρευνα. Να βρω δηλαδή κάποια κομβικά ή κάποιο κομβικό σημείο που να είναι διαχρονικό, ανεξαρτήτως όλων των ευρημάτων που μπορεί να έχετε από τώρα έως την αιωνιότητα. Θα μιλήσω λοιπόν γι' αυτό.
Πάντοτε το κριτήριό μου είναι βεβαίως να εντοπίσω πεδία μέσα από τα οποία δεν αναδεικνύονται ιδέες που τις σέβομαι και τις κατανοώ απολύτως, αλλά αυτό που κρύβεται πίσω από τις ιδέες και τη σκηνή, δηλαδή τα συναισθήματα. Θα μιλήσω σήμερα για μια κατηγορία συναισθημάτων, την οποία θεωρώ κομβικής σημασίας προκειμένου να καταλάβουμε την Ελλάδα.
Θέλω να πω ότι ξεκίνησα στην έρευνα από την ερώτηση «Με ποια από τα κατωτέρω κριτήρια μπορεί να θεωρείται κάποιος Έλληνας;».
Να υιοθετεί ελληνικά ήθη και έθιμα; Απάντηση 54%.
Να έχει Έλληνες γονείς; Απάντηση 49%.
Γλώσσα; Απάντηση 24,9%.
Να έχει γεννηθεί στην Ελλάδα; 24,8%
Να είναι ορθόδοξος; 24,3%
Να είναι κάτοικος; 11%. Αυτό είναι το απορριπτέο, αν κατοικείς εδώ.
Τα ίδια έδειχνε διαχρονικά η έρευνα, ότι περίπου στα ίδια νούμερα κινούντο οι απαντήσεις. Συμπεραίνω από αυτές τις απαντήσεις ότι η κουλτούρα (ήθη έθιμα), ότι το αίμα (γονείς), ότι η γλώσσα (να μιλάς ελληνικά), ότι η ιθαγένεια (να έχεις γεννηθεί εδώ), ότι η θρησκεία (να είσαι ορθόδοξος) είναι τα στοιχεία κατά τους ανθρώπους οι οποίοι απαντούν, τα οποία διαπλάθουν την ταυτότητά μας. Δηλαδή κουλτούρα, αίμα, γλώσσα, ιθαγένεια, θρησκεία μέσα από εκεί αναγνωριζόμαστε στην ταυτότητά μας. Εκεί δηλαδή βρίσκουμε τον εαυτό μας.
Θεωρώ, και νομίζω θεμιτά, ότι αυτά ακριβώς τα στοιχεία είναι ταυτόχρονα και οι τόποι της γεννήσεως και της δράσεως των συναισθημάτων, μέσα από αυτή την εμπλοκή όπου πλέον εκεί ιδρύεται και εδραιώνεται η εμπιστοσύνη. Εκεί ακριβώς υπάρχουν οι ιδέες οι οποίες αιμοδοτούνται από τα συναισθήματα αυτού του στοιχείου.
Ωστόσο αυτή η ταυτότητα μοιράζεται ως εμπιστοσύνη πια -αφού είπαμε αυτή είναι η ταυτότητα, αυτήν εμπιστευόμαστε- στο ερώτημα: «Πόσο εμπιστεύεστε κάθε ένα από τους κατωτέρω θεσμούς;»
Την οικογένεια: 81% και με το «Αρκετά» στο 98,2%. Άρα πρώτα η οικογένεια.
Τις Ένοπλες Δυνάμεις: 44,8% συν 40,3% «Αρκετά» το 85%
Τη Δικαιοσύνη: 67% με το «Πολύ» και το «Αρκετά»
Την Εκκλησία: 58,3% με το «Πολύ» και το «Αρκετά»
Την Αστυνομία: 76% με το «Πολύ» και το «Αρκετά»
Αντιθέτως όπως είδαμε, τα κόμματα έχουν μικρή εμπιστοσύνη, ο Τύπος, ο συνδικαλισμός, το Κοινοβούλιο, η Κυβέρνηση όλα αυτά πατώνουν. Έχει μια σημασία το ότι και διαχρονικά να έκαναν τις ίδιες ερωτήσεις οι ερευνητές θα έπαιρναν τις ίδιες απαντήσεις. Θα έβρισκαν μπροστά τους την ίδια ιεραρχία.
Τι δείχνουν αυτές οι απαντήσεις; Ότι κυριαρχεί στις ψυχές μας ένα «παραδοσιο-κεντρικό» συναίσθημα, το οποίο δεν είναι τωρινό, είναι μια σταθερά της πραγματικότητάς μας. Δηλαδή τα πεδία, οι τόποι με τους υψηλότερους δείκτες εμπιστοσύνης απηχούν παρεχόμενο βαθμό ασφάλειας. Δηλαδή το πρώτο που ζητάει για να είναι κάτι, το πρώτο που αναζητά και ψάχνει ο Έλληνας είναι τι μου δίνει ασφάλεια, ποιο στοιχείο διέπεται από αυστηρότατο τυπικό. Όλα αυτά (Αστυνομία, Δικαιοσύνη, Εκκλησία, οικογένεια, Ένοπλες Δυνάμεις) διέπονται από αυστηρό τυπικό, στοιχεία που ταυτόχρονα τα διέπει διαχρονικά μια τεράστια αίσθηση διαρκείας. Ασφάλεια και διάρκεια αποτελούν καταστατικά στοιχεία αυτού του «παραδοσιο-κρατικού» στοιχείου που μας ενδιαφέρει. Οποτεδήποτε και αν κάναμε αυτές τις ερωτήσεις θα είχαμε παρεμφερή αποτελέσματα.
Υπό αυτές τις συνθήκες, ψυχολογικά, συναισθηματικά, μπορούμε να πούμε –αν όχι να προεξοφλήσουμε- ότι το οποιοδήποτε τολμηρό ή έστω πολύ σοβαρό εκσυγχρονιστικό εγχείρημα είναι μάλλον καταδικασμένο. Έχει σημασία, εκτός εάν γίνει τέτοιο συμπίλημα στοιχείων, ώστε τελικά να υπάρχει μια «φασάντα» πολύ νεωτερική και ένα υπόστρωμα το οποίο να είναι στέρεο, παλαιό και γνώριμο. Αυτά τα έχουμε δει. Δεν μπορεί να υπάρξει εκσυγχρονιστικό εγχείρημα εάν δεν «ακουμπάει» και δεν βρίσκεται σε διάλογο με αυτές τις ψυχές. Δεν είναι θέμα μέτρων απλώς. Είναι θέμα βαθύτερης ψυχικής επικοινωνίας. Αυτό δεν είναι κάτι το οποίο θα μπορούσε να υπολογίσει κανείς, να το εμπιστευτεί σε κάποιον πολιτικό, αλλά σε μεγάλα επιτελεία με τους πολιτικούς μέσα.
Θέλω να πω ότι το δεύτερο στοιχείο, το οποίο πρέπει να συγκρατήσουμε είναι ότι τα ευρήματα υπογραμμίζουν με ιδιαίτερη έμφαση μια «τυπολειτουργική» ψυχολογική συγκρότηση του λαού μας. Έχει μεγάλη αδυναμία στον τύπο και στα τελετουργικά χαρακτηριστικά του τύπου. Όλη πεντάδα (οικογένεια, δικαιοσύνη, στρατός, αστυνομία, εκκλησία) διέπονται από τυπικά αυστηρότατα και εγγυημένης διαχρονικότητας. Από τον τύπο προκύπτει η ασφάλεια, και όχι από το περιεχόμενο. Έχει μεγάλη σημασία να καταλάβουμε από πού έρχεται η ασφάλεια ή η ανασφάλεια στον Έλληνα. Είμαστε σε επίπεδα που δεν έχουν σχέση πια με μεγάλα βάθη, αλλά με ισχυρές επιφάνειες.Υπό την έννοια αυτή δεν μπορεί να «περάσει» και να καθαγιαστεί κάτι, αν δεν το εγγυηθεί ένα «τυποτελετουργικό» το οποίο να εγγυάται στους ανθρώπους την επαναληπτικότητα. Ο τύπος μας ενδιαφέρει όχι γιατί είναι τύπος, αλλά γιατί δεν αλλάζει. Άρα μιλάμε για ριζικές μορφές συντηρητισμού, που έχουν περάσει μέσα από αιώνες. Mιλάμε για τυπικά τα οποία δεν είναι σημερινά. Το εκκλησιαστικό τυπικό είναι δύο χιλιάδων ετών, βεβαίως τα στρατιωτικά τυπικά τηρουμένων των αναλογιών είναι αντίστοιχα.
Θέλω να καταλάβουμε δηλαδή και αυτό με ενδιαφέρει να δείξω ότι τελικά ως ανανεωτικές δυνάμεις, ως ανανεωτικές κινήσεις, μπορούμε να δούμε άλλες μορφές οι οποίες αντικαθιστούν ως λατρευτικά τυπικά, πραγματικότητες οι οποίες ενοχλούν. Δηλαδή ας πούμε τα ακραία ριζοσπαστικά ή ακραία αριστερά κόμματα διέπονται από μια τυπολατρία απόλυτη. Πρόκειται για απολιθώματα κανονικά, δημιουργούν εμπιστοσύνη ως απολιθώματα. Η Εκκλησία στο απολιθωματικό της στοιχείο παίζει έναν τέτοιο ρόλο, γι' αυτό και έχει μεγάλη σημασία η πολυτελέστατη αμφίεση του ιερέα, είτε την ώρα που ασκεί τα λειτουργήματα, είτε σε άλλες στιγμές που ασκεί τα μυστήρια.
Ποιο είναι το πιο ουσιαστικό στοιχείο; Πού τα έχουμε μάθει όλα αυτά τα πράγματα; Είναι γιατί από γεννησιμιού μας ζούμε μέσα σε τυπικά. Δηλαδή βαφτίσια, γιορτές, γιορτές προσωπικές, γάμοι, εξόδιος ακολουθία, Πάσχα, Χριστούγεννα, Σαρακοστή, Δεκαπενταύγουστος, ο χρόνος μας είναι οργανωμένος μέσα από ιδρυτικά τυπικά χαρακτηριστικά, μέσα από τα οποία βιώνουμε τη ζωή.
Αυτά δεν τα παίρνουμε είδηση όμως περνάνε, είναι μέσα στα κύτταρά μας, μέσα στο αίμα μας. Είναι αδύνατο ένας Έλληνας ή ένας Ρώσος να έχουν μια ελευθερία απέναντι στο τυπικό. Θα τρομοκρατηθούν βαθύτατα εάν υπάρξει μια τέτοια κινητικότητα. Υπό αυτή την έννοια, τα στοιχεία αυτά της έρευνας μπορεί να έχουν ένα χαρακτήρα απαντήσεων της στιγμής, αλλά έχουν διαχρονικότητα πάρα πολύ σοβαρή, την οποία πρέπει να λάβουμε υπόψη μας αν σκεφτούμε τι θα γίνει μετά το Μνημόνιο, μετά το καλοκαίρι.
Είναι πολύ σημαντικό να κρατήσουμε, και να μπει σιγά-σιγά στις έρευνες, τη σχέση που μπορεί να έχει με το τυποτελετουργικό ένας άνθρωπος ή ένας λαός. Ξέρετε στην ψυχολογία ποιο είναι το κεντρικό παθολογικό χαρακτηριστικό του ψυχαναγκαστικού νευρωτικού; Η λατρεία για τον τύπο. Πλένει συνέχεια τα χέρια του γιατί έχει μικρόβια, καθαρίζει συνέχεια το τραπέζι διότι έχει σκόνες, αλλά την ώρα που καθαρίζει το τραπέζι, στο υποσυνείδητό του είναι το κρεβάτι που δεν τα πάει καλά.
Θέλω να πω ότι έχει μεγάλη σημασία να διαβάσουμε σιγά-σιγά πίσω από αυτά: Βαθιές ψυχαναγκαστικές νευρώσεις που είναι στοιχεία μιας κουλτούρας και οι οποίες υφέρπουν και κυριαρχούν στις επιλογές που κάνουμε, ενώ νομίζουμε ότι αλλάζουμε τον κόσμο ή και την ίδια την Ευρώπη, εάν χρειαστεί.
Μ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Έχω άλλη οπτική από τη δική σας…
Σ. ΡΑΜΦΟΣ: Θαύμα!
Μ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Μάλιστα σε πολλά συμφωνώ, αλλά είναι κάποια σημεία που νομίζω ότι δείχνουν μια δυναμική που πιστεύω ότι έχει η ελληνική κοινωνία.
Θα απαντήσω σε κάτι. Όλες οι κοινωνίες έχουν κάποια σημεία πάνω στα οποία έχουν αναφορές, για να είναι κοινωνίες. Δεν υπάρχει κοινωνία στον κόσμο που να μην οργανώνει το χρόνο της και την ταυτότητά της γύρω από κάποια γεγονότα, από κοινές παραδοχές, κάποιες τελετές, κλπ.
Εμείς τα έχουμε και μάλιστα όχι πάρα πολύ. Δηλαδή στην ερώτηση «αν πηγαίνετε συχνά στην Εκκλησία», καθώς θέσατε το θέμα του εκκλησιασμού, δεν έχω τα ποσοστά στο κεφάλι μου αλλά δεν είναι πολλοί αυτοί που πηγαίνουν. (σ.τ.Ε. 43% πάνε τουλάχιστον μια φορά το μήνα στην Εκκλησία). Είναι πολλοί εκείνοι που πηγαίνουν δυο φορές το χρόνο, προφανώς 12 η ώρα την Ανάσταση. Η πλειοψηφία δεν πηγαίνει μια φορά το μήνα. Θέλω να πω ότι είναι κάτι που μας ενδιαφέρει αυτό, δεν νομίζω ότι είμαστε δεμένοι τόσο πολύ με την Εκκλησία μια και το ποσοστό το οποίο περιμένει από αυτή την πειθαρχία του, είναι 58%. Για εμένα είναι εντυπωσιακά χαμηλό αυτό το ποσοστό.
Αν σκεφτεί κανείς με βάση τα όσα είπατε, η ερώτηση «γιατί αισθάνεσαι ότι είσαι Έλληνας» προφανώς υπήρχε ένα ερωτηματολόγιο στο οποίο και απάντησαν. Δεν τέθηκε κάποια άλλη επιπλέον ερώτηση. Όμως είναι σημαντικό το ότι όταν πρωτοδημιουργήθηκε η Ελλάδα, δηλαδή στη δεκαετία του 1820 με τα Συντάγματά της ήσουν Έλληνας εφόσον ήσουν χριστιανός ορθόδοξος. Δηλαδή ήταν κυρίαρχη η πλευρά της χριστιανικής ορθοδοξίας.
Τώρα το να είσαι χριστιανός ορθόδοξος για να είσαι Έλληνας, το ποσοστό ήταν χαμηλό, 24%. Μέσα σε 200 χρόνια από το 100 φτάσαμε στο 24%. Δεν είναι κακό, θέλω να πω ότι δεν είναι μικρή αλλαγή. Και τα 200 χρόνια δεν είναι πολλά. Το έχουμε στο νου μας για μια κοινωνία είμαστε σχετικά νεαρή κοινωνία και μέσα σε αυτά τα 200 χρόνια έχουμε κάνει μεγάλα βήματα. Μπορεί να τα κάνουμε στραβοπατώντας ή γυρνώντας σερνόμενοι. Συνήθως μας τραβούν, μας τραβάει η Δύση, δηλαδή έχοντας δεθεί με τη Δύση, με κάποιο τρόπο προχωρούμε. Έχουμε και τις δικές μας δυνάμεις δεν είναι μόνο αυτές, αλλά π.χ. για τη γλώσσα που λέμε τώρα, στα επαναστατικά συντάγματα του 1820 και μετά η γλώσσα συχνά δεν αναφερόταν. Και τούτο διότι το να είσαι Έλληνας επειδή μιλάς ελληνικά και τούτο διότι υπήρχαν μέσα στον ελληνικό κορμό και αλλόγλωσσοι και δεν ήθελε -και σωστά- το ελληνικό κράτος να πει σε αλλόγλωσσους ότι «δεν είσαι Έλληνας επειδή τα ελληνικά δεν είναι η πρώτη γλώσσα σου».
Σε κάθε λαό μετέχουν αυτά τα στοιχεία. Η γλώσσα και η θρησκεία αυτά είναι τα χαρακτηριστικά των κοινωνιών. Και άλλα, αλλά κι αυτά είναι σημαντικά. Αντίθετα πιστεύω ως προς την Εκκλησία δεν είναι μόνο η αποκοπή μας από το Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως, η οποία συνέβη δομικά το 1850 και δημιουργήθηκε η ανεξάρτητη αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ελλάδας. Η γνώμη μου είναι ότι ως προς την Εκκλησία οι Έλληνες διεξέρχονται μια πορεία, η οποία εμπεριέχει στοιχεία βουβού προτεσταντισμού, θα έλεγα. Ο προτεσταντισμός έβαλε σε ερώτημα το αν οι ιερείς είναι σημαντικοί. Το έβαλε το 1517.
Η ελληνική πλευρά αυτό δεν το έβαλε ποτέ, με καθαρό τρόπο. Αλλά ο Έλληνας έχει έναν τρόπο να υπονομεύει και ο τρόπος του είναι βουβός. Με ανέκδοτα φρικτά, τα οποία διακωμωδεί τον τάδε ιερέα μέχρι και τον Ιησού Χριστού. Ανέκδοτα με τον Ιησού Χριστό έχουμε ένα σωρό και θα έλεγε κάποιος ότι πολλές φορές είναι βλάσφημα. Αλλά ως λαός τα ακούμε με μεγάλο κέφι.
Το δέσιμό μας με την ορθοδοξία είναι θέμα υπερηφάνειας. Έχει κάτι μεταφυσικό. Είναι θέμα ταυτότητας «μη μου πεις ότι δεν είμαι χριστιανός ορθόδοξος γιατί σε έφαγα!» Στο βάθος όμως δεν χολοσκάω αν είμαι χριστιανός ορθόδοξος, αλλά θέλω οι υπόλοιποι να με ταυτίσουν με αυτή την πλευρά.
Κατά τη γνώμη μου αυτή η πλευρά είναι πραγματικά στην κατεύθυνση αυτών που είπατε, δηλαδή τη μακρά διάρκεια. Μάλιστα χρησιμοποιώ έναν όρο που έχει εισαγάγει ο Μπροντέλ, ο οποίος έδωσε έμφαση σε αυτό που είπατε δηλαδή στις κοινωνίες υφέρπουσες σταθερές οι οποίες καθοδηγούν με έναν υπόγειο τρόπο τα πράγματα και εμείς έχουμε πολλά τέτοια.
Μια τέτοια μεγάλη συνέχεια, όπως είναι η ταυτότητά μας ως χριστιανός ορθόδοξος, βρίσκεται απέναντι στον άλλον, όχι επί της ουσίας της ορθοδοξίας, αλλά απέναντι στον άλλον που ο άλλος ήταν ο καθολικός δυτικός. Αυτό έχει μια ιστορία χιλίων χρόνων και ο Μπροντέλ όταν φέρνει τα παραδείγματα της μεγάλης διάρκειας φέρνει ως παράδειγμα αυτή τη διάσταση μεταξύ καθολικών και ορθοδόξων. Κατά τη γνώμη μου, αυτή η ιστορία καθολικοί-ορθόδοξοι μας κυνηγάει μέχρι σήμερα με όλες τις μεταπλάσεις της.
Όταν παρακολουθούσα στην τηλεόραση τα αποτελέσματα του δημοψηφίσματος πριν από τρία χρόνια, με το διεστραμμένο μου μυαλό της μελέτης των προηγούμενων αιώνων θεωρούσα ότι αυτή τη στιγμή ψηφίζουν οι ενωτικοί με τους ανθενωτικούς. Δηλαδή αν το 14ο αιώνα στο Βυζάντιο, όταν η κοινωνία ήταν διαιρεμένη σε ενωτικούς και ανθενωτικούς, αν γινόταν τότε δημοψήφισμα με βάση τα στοιχεία που έχουμε, οι ενωτικοί θα ήταν γύρω στο 30 τόσο τοις εκατό και οι ανθενωτικοί γύρω στο 60 τόσο τοις εκατό.
Αισθάνθηκα κατά κάποιον τρόπο μια συγκίνηση παρότι προσωπικά έβαλα μέσα ένα μεγάλο «Ναι», τόσο μεγάλο που δεν το χωρούσε η σχισμή. Αλλά όταν είδα τα γεγονότα αισθάνθηκα μια συγκίνηση ότι «έχουμε άποψη ρε παιδί μου». Χίλια χρόνια άποψη, δεν είναι μικρό πράγμα.
Από αυτή την πλευρά δυο μεγάλες συνέχειες βλέπω σε αυτά τα θέματα. Το ποσοστό 58% για την Εκκλησία είναι πολύ λίγο για έναν λαό σαν τον ελληνικό, για έναν λαό βαλκανικό, ο οποίος είναι παραδοσιακότερος άλλων δυτικών λαών, τους οποίους και ακολουθεί.
Δυο μεγάλες διάρκειες παρακολουθώ: η μια είναι αυτή που σας ανέφερα και η άλλη είναι πάλι με το μυαλό μου, του ιστορικού, η συγκίνησή μας με τη Ρωσία. Αυτή επίσης είναι στα όρια του μεταφυσικού και για εμένα είναι συγκινητικό αυτό το πράγμα, διότι δεν πάει μόνο στον Αγαθάγγελο. Από τον 18ο αιώνα ο Έλληνας πίστευε βαθύτατα ότι θα σωθεί από τη Ρωσία. Στον 19ο αιώνα ενώ η ψυχή του είναι στη Ρωσία, διάλεξε ως «σύζυγο» την Αγγλία. Δηλαδή η ερωμένη μας μονίμως είναι η Ρωσία. Αλλά διαλέγουμε ως συζύγους την ασφαλέστερη λύση, κάθε φορά. Η ασφαλέστερη λύση ήταν η Αγγλία στο 19ο αιώνα, η ασφαλέστερη λύση είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση στον 20ό και 21ο αιώνα. Θέλουμε την ασφάλεια.
Πάντως τη Ρωσία ως ερωμένη δεν την αφήνουμε ποτέ. Ανεξαρτήτως πολιτικού συστήματος. Ήμασταν στενότατα δεμένοι με αυτήν επί Τσάρου. Τσάρος και ξερό ψωμί! Έγινε η Ρωσία κομμουνιστική; τανάσκελα. Η χώρα με τον Λένιν και ξερό ψωμί! Έγινε η Ρωσία ξανά, άλλαξε το σύστημα και έγινε νέου τύπου δημοκρατία με τον Πούτιν, ξανά τανάσκελα.
Αυτό το θέμα με τη Ρωσία είναι πραγματικά εντυπωσιακό και νομίζω ότι έχει δυο χαρακτηριστικά, δηλαδή αφενός της χριστιανικής ορθοδοξίας με τον τρόπο που εισπράττουμε τη χριστιανική ορθοδοξία. Το δεύτερο χαρακτηριστικό είναι ότι τη συμπαθούμε γιατί δεν είναι δυτική, γιατί δεν είναι τόσο επιτυχημένη ρε παιδί μου. Ενώ αυτοί οι δυτικοί μας αναγκάζουν να παραδεχτούμε ότι δεν είμαστε τόσο επιτυχημένοι. Οι Ρώσοι, ενώ έχουν αυτό το θηρίο, αποτελούν το 1/8 της γης από πλευράς εκτάσεως, ποτέ δεν κατάφεραν να είναι οι πιο επιτυχημένοι στον κόσμο. Επομένως τους αγαπάμε που κι αυτοί είναι μισο-αποτυχημένοι. Καταλάβατε;
Σ. ΡΑΜΦΟΣ: Ήθελα λοιπόν να πω για τα προηγούμενα, με την ανάγκη ασφαλείας και με την ασφάλεια που δίνει η προσήλωση στον τύπο, παίζεται ένα πολύ δυνατό και μακροχρόνιο ψυχικό παιχνίδι, υπό την εξής έννοια: ο βαθμός της υψηλής προσήλωσης στον τύπο εμποδίζει την εσωτερίκευση αυτού του οποίου παρακολουθείς.
διαβάστε ακόμα
Τι Πιστεύουν Οι Έλληνες Το 2018
Επομένως είσαι καταδικασμένος στην ιστορική σου διαδρομή να βρίσκεσαι σε διαρκές μπλέξιμο με φαντάσματα, επειδή δεν μπορείς να εκλογικεύσεις. Έχει μεγάλη σημασία να καταλάβουμε αυτό. Είναι κλειδί ιστορικού πεπρωμένου για όλες τις χώρες σαν τη δική μας ή σαν τις άλλες είτε ορθόδοξες είτε χώρες με αυστηρά τυπικά, οι οποίες συνέδεσαν τη μοίρα της με την αδυναμία της εξατομικεύσεως.
Γιατί πάμε σε άτομο και επομένως σε μοντέρνα κοινωνία εφόσον οι δυνατότητες της εσωτερικεύσεως, δηλαδή της εκλογικεύσεως των πραγμάτων, μπορούν να μεταμορφώσουν τα τυπικά δεδομένα που έχουμε απέναντί μας. Άρα τα ευρήματα αυτά είναι σημαντικά γιατί αποκαλύπτουν τις προϋποθέσεις εκείνες βάσει των οποίων το παρανοϊκό στοιχείο μπορεί να είναι κυρίαρχο στις επιλογές και στις προσδοκίες και οι λύσεις οι οποίες θα δίνονται κάθε φορά, θα είναι λύσεις μεταξύ ονείρου και φαντασιώσεως με μορφή λογικής.
Ένα παράδειγμα να καταλάβουμε πως αυτό το πράγμα μπορεί να παίζει στη ζωή, η ανάγκη του τύπου. Να πούμε ότι έχουμε μόνο εμείς σε ολόκληρο τον κόσμο δυο εθνικές γιορτές, δεν υπάρχει άλλη χώρα που να έχει δυο εθνικές γιορτές. Όλοι έχουν μία εθνική γιορτή, εμείς έχουμε 25η Μαρτίου και 28η Οκτωβρίου -δύο.
Πήγαμε να κάνουμε και τρίτη, το Πολυτεχνείο. Έχει μεγάλη σημασία ότι μια καινούργια γιορτή ντύθηκε με ένα παλιό τυπικό, γιατί μόνο έτσι θα μπορούσε να κερδίσει τις ψυχές. Επομένως απλώς κατέληξαν να κάνουν προπόνηση οι κομματικοί στρατοί κάθε 17 Νοεμβρίου. Αλλά το σκεπτικό ήταν αυτό.
Ποιο είναι το κρίσιμο σημείο το οποίο πρέπει να κρατήσουμε από αυτή τη δομή της οργάνωσης του πνεύματος με βάση τυπικά; Εκεί πάνω παίχτηκε και χάθηκε, κυρίως μετά το ’22 για να μην πω ότι έχει μια προϊστορία από το 10ο αιώνα την πρώτη βυζαντινή αναγέννηση, η μεγάλη αναμέτρηση μεταξύ διαφωτισμού και λαϊκού αισθήματος.
Για να καταλάβουμε δηλαδή ότι το θέμα το οποίο σκέφτομαι και προσπαθώ να παρουσιάσω δεν έχει να κάνει με αντιλήψεις και με ιδέες ανθρώπων, αλλά με «ψυχικά κινήματα» που έμειναν μεταμφιεσμένα σε ιδέες. Μας ενδιαφέρει ακριβώς για να καταλάβουμε έναν λαό ο τρόπος με τον οποίο μεταμφιέζει τα συναισθήματά του.
Ένα πολύ χαρακτηριστικό είναι ότι όταν τελείωσε δραματικά η ιστορία με τους μαρμαρωμένους βασιλιάδες και την κόκκινη μηλιά και όλα αυτά τα πράγματα, το ’22 μια γενιά ανθρώπων οι οποίοι είχαν και μόρφωση και συγκρότηση και καλή διάθεση, αυτό που λέμε «η γενιά του ’30» μια σημαντική ομάδα ανθρώπων, προσπάθησε να βάλει σε τάξη την κατάσταση και να γυρίσει την ήττα σε κάτι καινούργιο και θετικό.
Προσπάθησε να συνδυάσει τη λαϊκή παράδοση με ευρωπαϊκές ιδέες, με την ευρωπαϊκή νεωτερικότητα. Πράγμα το οποίο το ξεκίνησε καλά αλλά δεν μπόρεσε όμως να προχωρήσει διότι ηττήθηκε μέσα από τις περιπέτειες και τα πολεμικά γεγονότα, από ένα καινούργιο κεφάλαιο το οποίο έφερνε με μορφή κοσμική την πιο βαθιά θρησκευτικότητα στα πράγματα: τον κομμουνισμό.
Έχει σημασία να καταλάβουμε τις μεταμφιέσεις των πραγμάτων που αγγίζουν βαθιά τις ψυχές. Ο διαφωτισμός συνετρίβη και χρειάστηκε να φτάσουμε ενδεχομένως μετά τον εμφύλιο για να αρχίσουν τα πρώτα βήματα πάλι με τις τότε κυβερνήσεις. Αλλά και πάλι να μπούμε σε περιπέτειες το ’67 με αντίστοιχα «προκατακλυσμιαία» φαινόμενα. Kάθε φορά η μορφή με την οποία παλεύεται από την παράδοση η πορεία του τόπου προς τα εμπρός είναι μεταμφιεσμένα σχήματα μιας βαθιάς παράδοσης. Αυτή πατάει σε ένα πράγμα: όχι στην ατομικότητα και στην εσωτερίκευση που αποτελεί την καρδιά της, τη δυνατότητα να εκλογικεύσω τα πράγματα και όχι να υποταχτώ στην αστραπή που θα τη φοβηθώ και θα την κάνω βία και θα τελειώσω εκεί.
Πρέπει να καταλάβουμε αυτό παίχτηκε και τώρα, αυτό παίχτηκε και το 2015 πάλι με αποκαλυπτικά σχήματα αλλαγής της Ευρώπης, σκισίματος Μνημονίων. Ερχόταν ο λυτρωτής, μεσσιανική κίνηση! Τα συναισθήματα που ενεργοποιούνταν ήταν πανάρχαια, γι' αυτό οι ψήφοι ήταν εύκολες. Πρέπει να καταλάβουμε ότι στις χώρες με τις μεγάλες παραδόσεις τα συναισθήματα όλα περασμένα μέσα από τους αιώνες και εκείνος που με ένα κατάλληλο τρόπο θα βρει το μοντέρνο στιλ για να ντύσει το παλιό κρασί, είναι εκείνος που θα είναι ο κερδισμένος.
Άρα είμαστε υποχρεωμένοι αν θέλουμε να προχωρήσουμε, γιατί μπορεί να έχουμε σύντομα πάλι μια ευκαιρία, να καταλάβουμε αυτό το πράγμα. Να ξέρουμε πρώτα απ' όλα τι καλό μπορεί να υπάρχει στο παλιό και να βρούμε τον τρόπο αυτό το παλιό με το καλό του, να του δώσουμε ένα τέτοιο σχήμα ώστε να διεκδικεί να μπει στη λογική μας, και όχι στο συναίσθημά μας. Κάθε φορά που θα κερδίζουμε λόγω συναισθήματος, θα κερδίζει το παλιό.
Έχει σημασία να καταλάβουμε ότι ο βαθύς μηχανισμός είναι αυτός. Γι' αυτό έχει σημασία. Αυτή η παράξενη σχέση που έχει ο Έλληνας, η ψυχαναγκαστική με τον τύπο, είναι ο τρόπος με τον οποίο σχετίζεται με τον χρόνο και με την ψυχή του, επειδή δεν μπορεί να κάνει εσωτερίκευση. Όταν πάει την Κυριακή στην Εκκλησία γίνεται η βασιλεία των ουρανών, δεν χρειάζεται να ρωτήσει τι γίνεται εδώ πέρα.
Έχει μεγάλη σημασία η στιγμή που θα ρωτήσει, γιατί τότε θα αλλάξει και η Εκκλησία. Αυτό θα είναι το μεγάλο, από τη στιγμή που θα δεχτεί την ερώτηση η Εκκλησία θα ανανεωθεί εκείνη την ώρα, γιατί θα αποδεχτεί εκείνο το οποίο μάχεται από το 13ο αιώνα: τη λογική. Είναι πολύ σημαντικό να το καταλάβουμε αυτό το πράγμα. Εκεί θα παιχτεί το μέλλον της Ελλάδας. Διαφορετικά η Ρωσία θα είναι πάντοτε το πρότυπό μας.
Μ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Υπέροχη η διατύπωσή σας για τη σχέση της πολιτικής με την θρησκεία στον Έλληνα και οι πλευρές της πολιτικής…
Σ. ΡΑΜΦΟΣ: Με το ασυνείδητο. Το παιχνίδι παίζεται εκεί.
Μ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Ακριβώς. Βεβαίως πρέπει να πούμε ότι οι ακραίες ιδεολογίες όχι μόνο στην Ελλάδα, επειδή έχουν αυτό το μεσιανικό δίνουν ασφάλεια, ταυτίζονται με την θρησκεία.
Σ. ΡΑΜΦΟΣ: Όχι ακριβώς, μου επιτρέπετε μια διακοπή;
Μ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Παρακαλώ.
Σ. ΡΑΜΦΟΣ: Έχει μεγάλη σημασία να δούμε ότι ο κομμουνισμός έχει αναπτυχθεί πολύ στις ορθόδοξες χώρες, ότι ο ευρωκομμουνισμός αναπτύχθηκε στις καθολικές και ότι όπου υπάρχουν προτεστάντες δεν υπάρχει κομμουνισμός. Τι ακριβώς συμβαίνει;
Μ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Είναι το δεύτερο που είπατε, γι' αυτό. Όμως προσέξτε, ο κομμουνισμός αναπτύχθηκε και στην ανατολική Ασία και εκεί είχε και τις μεγαλύτερες επιτυχίες του. Θα μου πείτε και εκεί μπορείς να ανατρέξεις σε κάποια στοιχεία του κομφουκιανισμού.
Σ. ΡΑΜΦΟΣ: Η ηθική του Κομφουκίου.
Μ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Ακριβώς στην Κίνα. Όμως είναι κάποια σημεία που πάλι στην έρευνα μου έκαναν μεγάλη εντύπωση και δεν τα περίμενα.
71% των Ελλήνων στη λέξη «κομμουνισμός» δηλώνουν κακό και 50% των Ελλήνων στη λέξη «Αριστερά» δηλώνουν κακό. Αντιθέτως το 90% των Ελλήνων δηλώνει καλό στη λέξη «ανταγωνιστικότητα». Στη Νέα Υόρκη κάνατε την έρευνα; 77% ημών δηλώνει καλό τις «αγορές», 57% δηλώνει καλό την «αποκρατικοποίηση». Wall Street το κάναμε!
Σ. ΡΑΜΦΟΣ: Αλλά θέλουν όλοι να γίνουν δημόσιοι υπάλληλοι! Πρόκειται για την απόλυτη παράνοια, περί αυτού πρόκειται.
Μ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Κάνετε πολύ καλά και το διατυπώνετε.
Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Υπάρχει ένα εύρημα που δεν μπορέσαμε να το δείξουμε, που είναι μια διλημματική ερώτηση που λέει: «Σήμερα ο τόπος τι έχει ανάγκη: ανάπτυξη ή δικαιοσύνη;» και η ανάπτυξη προηγείται με το συντριπτικό 70%. Αυτό δημιουργεί ως απόρροια αυτού που εισπράξατε για την ανταγωνιστικότητα.
Μ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Καταπληκτικό.
Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Το θέμα είναι ότι στην εφαρμογή αυτοί που πρεσβεύουν την ανάπτυξη πρέπει να μιλούν μαμαδίστικα και όχι πατερίστικα.
Μ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Δεν έχετε καθόλου άδικο σε αυτό και αντιστοίχως ο κ. Ράμφος. Όμως και μόνο ότι ο Έλληνας δηλώνει κάτι τέτοιο –έστω αν το δηλώνει απλώς- δεν είναι μικρό πράγμα. Μετά τον εμφύλιο πόλεμο όπου ο ηθικός νικητής ήταν η Αριστερά και το politically correct ήταν να μιλάς ενάντια στις αγορές, ενάντια στην ανταγωνιστικότητα και όποιος έλεγε τέτοιες κουβέντες ήταν απλώς φασίστας. Μιλάμε για ορολογία ακριβέστατη. Ένας λαός να δηλώνει, να ανατρέπει έστω και σε μια δημοσκόπηση που μετά θα έλεγες «εντάξει ρε παιδάκι μου είπα έτσι». Δεν είναι λίγο όμως το ότι το δηλώνεις.
Και δεν είναι μόνο αυτά τα δύο. Φιλελευθερισμός 57% καλό, «να μειωθεί ο δημόσιος τομέας» και προσέξτε αυτό το οποίο εγώ είδα σε αυτό το πλέγμα είναι η στάση ενάντια στην «Αριστερά» και στον «κομμουνισμό» είναι συνεπής σε μια σειρά άλλες απαντήσεις σε άλλα σημεία: «υπέρ της αξιολόγησης», ναι στα μη κρατικά ΑΕΙ, «να μειωθεί ο δημόσιος τομέας» στον οποίο θέλεις να διοριστείς, αλλά να μειωθεί λέει το 61%. «Το κράτος επεμβαίνει πολύ στην οικονομία» 62%, θετικότατοι για «νέες επενδύσεις» 83%. Είμαστε έτοιμοι για μεγαλεία δηλαδή με βάση αυτό. Και κατάργηση της μονιμότητας 65%.
Αν τα βάλει κανείς όλα αυτά, δεν είναι τυχαία. Δηλαδή υπάρχει μια ροπή κατά τη γνώμη μου, μια απεμπλοκή από εκείνα που έλεγες ως politically correct μέχρι τώρα. Για εμένα αυτό είναι σημαντικό γιατί η ελληνική κοινωνία και μέχρι σήμερα όλοι μας είμαστε παγιδευμένοι σε προκατασκευασμένες απαντήσεις, ανάλογα με την χοντρική τοποθέτηση που έπαιρνες στο φάσμα Δεξιός - Αριστερός.
Σαν κοινωνία έχουμε ζήσει συνεχώς σε σχίσματα. Σε αυτό είμαστε αριστοτέχνες. Κυλήσαμε σε όλο τον 20ό αιώνα με σχίσμα βενιζελικών-βασιλικών, ακολούθησε το σχίσμα αριστερός-δεξιός που σέρνεται μέχρι τώρα και που έγινε γιγαντιαίο στην ελληνική περίπτωση σχεδόν μη αντιμετωπίσιμο. Δεν τα καταφέραμε ως κοινωνία να αντιμετωπίσουμε λόγω του εμφυλίου πολέμου. Είμαστε η μόνη κοινωνία στην Ευρώπη μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο που έζησε εμφύλιο πόλεμο. Εκτός Ευρώπης έγιναν εμφύλιοι πόλεμοι, στην Ευρώπη όχι.
Σ. ΡΑΜΦΟΣ: Μπορώ να βοηθήσω σε αυτό. Είμαστε συνέχεια σε διχασμό διότι ακριβώς ο απέναντί μας είναι ο άλλος τύπος. Δεν μπορούμε να τον εσωτερικεύσουμε. Να τον κάνουμε δικό μας. Γιατί δεν έκανε εμφύλιο πόλεμο η Ολλανδία; Γιατί ο άλλος εσωτερικεύεται. Εμείς ζώντας σε διχασμούς τύπων, δεν μπορούμε να απελευθερωθούμε διότι ο ένας τύπος πρέπει να καταλύσει τον άλλον. Έχει σημασία να καταλάβουμε τη δομή, την τυπολειτουργική της ψυχής μας.
διαβάστε ακόμα
Τι Πιστεύουν Οι Έλληνες Το 2018 - Οι Απαντήσεις Σε 81 Διαγράμματα
Μ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Έχετε δίκιο σε αυτό.
Σ. ΡΑΜΦΟΣ: Έχει σημασία αυτό να το καταλάβουμε. Σε μεγάλο ποσοστό είναι επιδράσεις των ραδιοφώνων και των τηλεοράσεων πολλές απαντήσεις, που έχετε.
Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Την ίδια στιγμή που μιλάνε για ανταγωνιστικότητα, που η ερμηνεία του συνόλου της έρευνας δείχνει ότι θέλει να την κάνουν άλλοι όχι ο ίδιος. Θέλουν να προσληφθούν στο δημόσιο και θέλουν να παίρνουν σύνταξη κάτω από 60 χρονών. Άρα δεν είμαστε Νέα Υόρκη, είμαστε Αθήνα. Και είναι το σχιζοφρενικό το οποίο βιώνουμε σε αυτή τη χώρα.
Σ. ΡΑΜΦΟΣ: Προσοχή κ. Μαύρε! Άλλο να εκφράζεις γνώμη και άλλο να εκφράζεις επιθυμία. Στην επιθυμία είσαι αληθινός, εκεί θέλεις να πας στο δημόσιο. Τα άλλα είναι αέρας φρέσκος.
Μ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Δεν είναι αέρας όμως.
Σ. ΡΑΜΦΟΣ: Όχι, λέω στην έρευνα.
Μ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Έχετε δίκιο σε αυτό, είμαι μαζί σας στην τοποθέτησή σας.
Σ. ΡΑΜΦΟΣ: Έχει σημασία να το καταλάβουμε αυτό το πράγμα. Υπό αυτή την έννοια έχει μια βαθιά αλήθεια η έρευνα αποτυπώνοντας αυτή τη λαθροχειρία την ιδεολογική.
Α. ΜΑΥΡΟΣ: Αν μου επιτρέπετε επίσης για τον φιλελευθερισμό, επειδή με εντυπωσίασε κι εμένα αυτό το εύρημα, ο φιλελευθερισμός είναι ψηλά στην περιφέρεια, όχι στα αστικά κέντρα. Ξέρετε γιατί; Γιατί η λέξη από μόνη της είναι όμορφη, αλλά δεν ξέρει κανείς το βαθύτερο νόημα.
Μ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Κοιτάξτε, δεν συμφωνώ τόσο μαζί σας για τον εξής λόγο: διότι υπάρχει μια δέσμη ερωτήσεων, που προέρχονται από άλλες πλευρές του ερωτηματολογίου σας, που συγκλίνουν στην απάντηση αυτή.
Mου φέρατε στο νου όταν έγινε η εθνοσυνέλευση της Επιδαύρου, που ήταν η πρώτη εθνοσυνέλευση, το προσωρινό Σύνταγμα το είχε συγγράψει ο Μαυροκορδάτος, ένας πάρα πολύ καλλιεργημένος και κοσμοπολίτης άνθρωπος. Με τη βοήθεια ενός Ιταλού επαναστάτη, κάθισαν το βράδυ και τα έγραφαν. Όταν ήρθε προς έγκριση αυτό το υπέροχο Σύνταγμα, που ήταν από τα πιο προχωρημένα διεθνώς, κάποιοι κατάλαβαν τι ψήφιζαν. Οι περισσότεροι που ήταν παρόντες, ήταν και η διατύπωση έτσι, που σήκωσαν ένα χέρι και σου λέει «για να λέει τόσο ωραίες φράσεις, καλό θα είναι ρε παιδί μου». Και το ψήφισαν.
Προσέξτε να δείτε όμως, δεν το συζητούμε ότι όλη η υποδομή είναι το βασικό, αλλά και πάλι κάποια σημεία που τίθενται από μόνα τους δημιουργούν μια ροή. Δηλαδή ότι ψηφίστηκε αυτό το προσωρινό Σύνταγμα της Επιδαύρου, έφερε κάποια ροή πραγμάτων. Ίσως όχι τόσο μεγάλη όσο θα προοιωνίζονταν το περιεχόμενό του.
Σ. ΡΑΜΦΟΣ: Μα επειδή ψηφίστηκε, έγινε ο εμφύλιος το ’23. Επειδή ψηφίστηκε το Σύνταγμα, έφτασαν στο ’23 και σφάχτηκαν.
Μ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Περίπου, αλλά έχετε δίκιο.
Σ. ΡΑΜΦΟΣ: Με άνεση σφάχτηκαν, γιατί εκεί καταλάβαιναν τι γινόταν. Έπρεπε: ή εσύ, ή εγώ.
Μ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Είναι πιο περίπλοκο αλλά έχετε δίκιο.
Σ. ΡΑΜΦΟΣ: Όσο περίπλοκο και να είναι, είναι αυτό.
Μ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Εν πάση περιπτώσει εγώ θέλω να πω με αυτά τα δεδομένα εδώ, ότι το μετεμφυλιακό οικοδόμημα τρίζει. Δεν έχει σπάσει. Αλλά τρίζει από διάφορες πλευρές. Αυτό μου δίνει χαρά, διότι ίσως βρούμε κάποια καλύτερη ισορρόπηση φυσικά με αυτό που λέτε εσείς, δηλαδή αν το πράγμα γίνει εσωτερικό.
Θα ήθελα να σταθώ σε ένα σημείο πριν δώσω τον λόγο στον υπέροχο κ. Ράμφο. Κατά τη γνώμη μου το 34% καλό για τη Γερμανία είναι καταπληκτικό. Δηλαδή σε ένα λαό ο οποίος έχει βομβαρδιστεί εδώ και δέκα χρόνια με κάθε είδους δαιμονοποίηση της χώρας αυτής και ιδιαίτερα της Μέρκελ η οποία γίνεται το δεύτερο πρότυπο διακυβέρνησης μετά τον Πούτιν, 30% ο Πούτιν – 14% η Μέρκελ η οποία κατά τα άλλα είναι το τέρας επί της γης. Και αυτό το τέρας επί της γης το έχουμε ανάγκη φαίνεται και με την πλευρά του Πούτιν και με την πλευρά της Μέρκελ γιατί εκεί τι θέλουμε. Θέλουμε ηγέτες που να είναι ηγέτες. Να μην λένε λόγια, αλλά να πράττουν. Δεν συζητώ το προς τα πού να πράττουν, αλλά ο Πούτιν και η Μέρκελ το πρότυπο που δίνουν είναι πολιτικών που αυτό που λένε, το κάνουν. Δεν λένε λόγια για να αγαπιόμαστε.
Άρα αυτή η ανάγκη του Έλληνα για κάτι θετικό, φαίνεται και στις απαντήσεις του. Τα τελευταία χρόνια έχουμε αποτύχει σε όλα, στη δικαιοσύνη, στο ασφαλιστικό, σε όλα, είμαστε πραγματικά απελπισμένοι από το ότι δεν βλέπουμε διέξοδο. Δεν είναι τυχαίο. Έμεινα άναυδη. Η κα. Μέρκελ είναι στο 14% μια χώρα που πριν λίγα χρόνια ψήφισε 61% «Όχι» και η Μέρκελ είναι στο 14%.
Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Πρέπει ν’ αποφασίσουμε τι θα διαβάσουμε από τους δυο ηγέτες ή τον έναν ηγέτη που προηγείται, που νομίζω ότι εμπεριέχονται τα συστατικά που αναφέρατε και οι δύο. Το ένα είναι αυτό το κόλλημα με τη Ρωσία και το δεύτερο είναι η πυγμή και η τυπολατρεία που πρεσβεύει η χώρα από την οποία προέρχεται ο κ. Πούτιν.
Μ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Η αίσθησή μου είναι από την ανάλυση των στοιχείων είναι ότι ο Έλληνας, και το είπε ο κ. Ράμφος, ζητά ασφάλεια και καθαρότερο πλαίσιο ζωής. Θέλει να μπει σε πειθαρχίες. Αυτό το χύμα το οποίο έχουμε υιοθετήσει χωρίς αρχές, δε μας καλύπτει, μας φέρνει ανασφάλεια. Και το ζητάμε αυτό. Δηλαδή το ν’ απαλλάσσονται οι Ρουβίκωνες, προφανώς δε μας καλύπτει.
Δ. ΜΑΥΡΟΣ: Δυστυχώς μου ανετέθη ο άχαρος ρόλος να πω ότι έχουμε περίπου 1,5 λεπτό στη διάθεσή μας.
Μ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Απλώς να τελειώσω τότε με την αντοχή της Γερμανίας. Να πω κάτι: Κατά τη γνώμη μου το 34% που θεωρεί τη Γερμανία κάτι «καλό», έχει σχέση με το γεγονός ότι με αυτή τη χώρα, έχουμε ζυμωθεί περισσότερο από ότι με οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή χώρα. Αυτή είναι η χώρα του 19ου αιώνα για μας. Και ο βασιλιάς μας ήταν Γερμανός και η αντιβασιλεία ήταν γερμανική και οι ζωγράφοι μας σπούδασαν στη Σχολή του Μονάχου και οι νομικοί μας σπούδαζαν στη Γερμανία. Τον 20ό αιώνα φύγαμε αγεληδόν μετανάστες στη χώρα αυτή. Η Γερμανία που δεν ήταν μεγάλη δύναμη.
Με τη Γερμανία έχουμε τη μεγαλύτερη πολιτιστική επαφή, με την έννοια ότι απ’ αυτήν στην πραγματικότητα στον 21ο αιώνα μπήκαμε στον αγγλοσαξονικό κόσμο πολιτισμικά. Η Γερμανία ήταν η σημαντικότερη χώρα.
Σ. ΡΑΜΦΟΣ: Αναποδογυρίζοντας λοιπόν τα ευρήματα, μπορούμε να πούμε ότι η καθαρή εικόνα δια του πλαγίου τρόπου με τον οποίο εμφανίζεται εδώ, είναι η βαθύτατη διάθεση των Ελλήνων να μην αλλάξει τίποτα. Βαθύτατη και ιστορική.
Επομένως όλα αυτά που γίνονται είναι με τρόπο μεταμφιεσμένο, προσπάθειες να κρατηθούν τα πάντα. Άλλωστε στην Ελλάδα κι ο εμφύλιος έγινε για να μην αλλάξει τίποτα. Και η εξέλιξη του ’15 έγινε για να μην αλλάξει τίποτα. Στο βάθος είναι αυτή η ελληνική πραγματικότητα.
Πότε θ’ αρχίσει να αλλάζει κάτι; Από τη στιγμή που θ’ αποφασίσουμε να εκλογικεύουμε, από τη στιγμή που θα αποφασίσουμε να έχουμε εσωτερική ζωή και με αυτόν τον τρόπο θα μπορούμε να βάζουμε απέναντί μας τον εαυτό μας. Τότε η δημοσκόπησή σας θα έχει πολύ διαφορετικά στοιχεία. Ευχαριστούμε πολύ.
