H παρακάτω συνέντευξη είναι μια επιμελημένη απομαγνητοφώνηση της εκπομπής «Δημόσια Ιδιωτικά» που ακούστηκε στις 23 Ιουλίου του 2017 στο ραδιοφωνικό σταθμό «Αθήνα 9.84». Σε αυτήν, ο διευθυντής περιεχομένου της διαΝΕΟσις Θοδωρής Γεωργακόπουλος συνομίλησε με τον επικεφαλής της Αντιπροσωπείας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στην Ελλάδα Πάνο Καρβούνη. Ο κ. Καρβούνης, που υπηρετεί σε αυτό το πόστο από το Νοέμβριο του 2010 και θα παραμείνει σ’ αυτή τη θέση μέχρι τον Νοέμβριο του 2017, έζησε από τη σκοπιά του εκπροσώπου της Επιτροπής στην Ελλάδα ολόκληρη την ελληνική κρίση. Στη συνέντευξη μιλάει για τη δουλειά της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στη χώρα μας, για τις δραματικές στιγμές που έζησε τα τελευταία χρόνια, για την άνοδο του ευρωσκεπτικισμού και για το μέλλον της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Θοδωρής Γεωργακόπουλος: Θέλω να ξεκινήσουμε λίγο από τα βασικά, για να προχωρήσουμε μετά με τα θέματα ουσίας. Τι δουλειά κάνει η Αντιπροσωπεία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στην Ελλάδα;

Πάνος Καρβούνης: Αυτό που κάνει θα έλεγα πως είναι ο ρόλος μιας πρεσβείας, δηλαδή ένας δίαυλος επικοινωνίας μεταξύ των Βρυξελλών -να το πούμε χοντρικά- και της Αθήνας. Μια αμφίδρομη σχέση, όπου από τη μία ενημερώνουμε τις Βρυξέλλες για το τι γίνεται καθημερινά στην Ελλάδα σε θέματα οικονομικά, κοινωνικά, πολιτικά και από την άλλη περνάμε τα μηνύματα από τις Βρυξέλλες στην Ελλάδα μέσα από την κυβέρνηση, από τη Βουλή, μέσα από τους φορείς, μέσα από τα ΜΜΕ.

Δηλαδή από την εδώ πλευρά συνομιλείτε με την κυβέρνηση, με τον πρωθυπουργό, με τους αρμόδιους υπουργούς απευθείας και από την εκεί πλευρά με τους πολιτικούς προϊστάμενους της Κομισιόν.

Στην Ελλάδα απευθυνόμαστε όχι μονάχα στην κυβέρνηση, αλλά και στην αντιπολίτευση και στους βουλευτές όλων των κομμάτων και στην κοινωνία. Έχουμε σχέσεις με τους οικονομικούς παράγοντες, με τους συνδικαλιστικούς φορείς, με την κοινωνία των πολιτών. Άρα θα έλεγα ότι έχουμε μια ευρεία κάλυψη όλου του ελληνικού φάσματος.

Είναι και ευθύνη σας δηλαδή να προβάλετε το έργο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στο ελληνικό κοινό, στους Έλληνες ψηφοφόρους.

Ακριβώς. Και να δίνουμε την ελληνική διάσταση, δηλαδή τι αποτέλεσμα και τι συνέπεια έχει η τάδε απόφαση των Βρυξελλών σε σχέση με το ελληνικά ζητήματα, δηλαδή με τους Έλληνες αγρότες, με τους μισθωτούς, με τους συνταξιούχους κ.λ.π. Άρα, εξηγούμε στην Ελλάδα τι είναι η απόφαση των Βρυξελλών, για ποιο λόγο λαμβάνεται, ποια είναι τα μέτρα και από την άλλη δίνουμε τον αντίκτυπο αυτό στις Βρυξέλλες, έτσι ώστε οι Βρυξέλλες να ξέρουν πού πατάνε.

Όταν λέμε "οι Βρυξέλλες": ποιες είναι "οι Βρυξέλλες"; Η Eυρωπαϊκή Eπιτροπή τι κάνει; Πολλοί την ξέρουν μόνο ως ένα από τα τρία μέλη της τρόικας.

H Ευρωπαϊκή Επιτροπή φυσικά προϋπήρχε της τρόικας και ευτυχώς θα υπάρχει και μετά την τρόικα, η οποία όπου να' ναι θα κάνει τις βαλίτσες της και θα φύγει από τη χώρα (το καλοκαίρι του 2018 είναι η καταληκτική ημερομηνία, αν θέλουμε να είμαστε αισιόδοξοι). Όσο αφορά τη δουλειά της είναι θα έλεγα το κατ’ εξοχήν "ευρωπαϊκό" όργανο, δηλαδή ένα όργανο που δεν εκπροσωπεί τις κυβερνήσεις. Είναι ένα υπερεθνικό όργανο που δουλεύει προς το κοινό καλό. Απαρτίζεται από 28 πολιτικούς, ένας από κάθε κράτος-μέλος της Eυρωπαϊκής Ένωσης. Η Ελλάδα έχει τον κύριο Αβραμόπουλο αυτή την πενταετία.

Και σε σημαντικό χαρτοφυλάκιο.  

Το σημαντικό χαρτοφυλάκιο της μετανάστευσης, της εσωτερικής ασφαλείας και του προσφυγικού. Υπάρχει ένας από τους 28 που είναι πρόεδρος. Αυτή τη στιγμή είναι ο κύριος Γιούνκερ, πρώην πρωθυπουργός του Λουξεμβούργου, ο οποίος μάλιστα εξελέγη απευθείας από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Όλοι αυτοί οι Επίτροποι είναι το πολιτικό επίπεδο. Από κάτω υπάρχουν οι υπηρεσίες, οι οποίες είναι περίπου σαν τα υπουργεία. Υπάρχει δηλαδή μια υπηρεσία για τα αγροτικά, μια υπηρεσία για τη βιομηχανία, μια για τα οικονομικά και τα λοιπά. Αυτές οι υπηρεσίες υποστηρίζουν τους 28 πολιτικούς, ο καθένας από τους οποίους έχει έναν τομέα αρμοδιότητας, δηλαδή έχει ένα χαρτοφυλάκιο. Η Επιτροπή από τη μία είναι ο θεματοφύλακας των Ευρωπαϊκών Συνθηκών, δηλαδή κοιτάζει ότι πράγματι τηρούνται αυτά τα οποία έχουν συμφωνηθεί και σε περίπτωση που δεν τηρούνται επιβάλλει κυρώσεις -άρα λειτουργεί ως θεματοφύλακας- και από την άλλη έχει το μονοπώλιο της πρότασης νομοθετημάτων, τα οποία στη συνέχεια πηγαίνουν στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και στο Συμβούλιο Υπουργών οι οποίοι αποφασίζουν. Άρα, είναι ένα κομβικό όργανο και το ενημερώνουμε εμείς ούτως ώστε οι προτάσεις που κάνει να λαμβάνουν υπ΄ όψιν το τι συμβαίνει στην Ελλάδα, και αυτό όχι μόνο στη διατύπωση της πρότασης, αλλά και κατά την εφαρμογή.

Μια και λέμε για τον ρόλο της στην Ελλάδα, είναι ένα από τα τρία μέλη της τρόικας, αλλά η Ευρωπαϊκή Επιτροπή καθαυτή δεν είναι δανειστής. Η Επιτροπή τηρεί και τρέχει τον προϋπολογισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σωστά;

Ναι, που είναι περίπου 1 τρισ. ευρώ για την επταετία.

Τρέχει λοιπόν τον προϋπολογισμό, αλλά τα δανεικά που παίρνει η Ελλάδα από την τρόικα δεν προέρχονται από αυτό το προϋπολογισμό.

Όχι, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είναι ένας διαμεσολαβητής. Προσπαθεί να φέρει σε συμφωνία την Ελλάδα, η οποία είναι στο πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής από τη μία, και τους δανειστές από την άλλη που είναι τα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και το ΔΝΤ. Η Επιτροπή είναι στη μέση και προσπαθεί να βρει μια ισορροπία ώστε τα μέτρα να είναι αφενός αποδοτικά και αφετέρου να μπορεί η Ελλάδα να τα σηκώσει. Είναι έτσι ένας διαμεσολαβητής, και έχουμε δει πολλές φορές και σε πολλά παραδείγματα πώς έπαιξε έναν σημαντικό ρόλο -έναν κομβικό ρόλο- για να φτάσουμε σε μια συμφωνία.

Να πούμε ένα παράδειγμα;

Ένα παράδειγμα που έχω στο μυαλό μου τώρα είναι το 2015, την περίοδο που είχαμε μια νέα κυβέρνηση η οποία ήθελε να εισάγει μια νέα προσέγγιση όσον αφορά το Πρόγραμμα και από την άλλη είχαμε τα κράτη-μέλη τα οποία δεν ήθελαν αυτήν την προσέγγιση. Τότε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, με επικεφαλής τον πρόεδρο Γιούνκερ, έπαιξε ρόλο ώστε να υπάρξει μια λύση, η οποία βρέθηκε τελικά μετά το δημοψήφισμα, και περάσαμε στο τρίτο πρόγραμμα στο οποίο βρισκόμαστε μέχρι σήμερα. Η Επιτροπή εκεί θα έλεγα ότι έπαιξε τον ρόλο του εξισορροπιστή και του διαμεσολαβητή για να βρεθεί η χρυσή τομή στην οποία θα συμφωνούσαν όλοι.

Εκείνες τις δραματικές μέρες θα τις συζητήσουμε και παρακάτω. Να γυρίσουμε λίγο σε εσάς. Εσείς είστε υψηλόβαθμο στέλεχος της Κομισιόν. Οι επικεφαλής των κατά τόπους αντιπροσωπειών είναι υψηλόβαθμα στελέχη. Έχετε μια μακροχρόνια πορεία δεκαετιών στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Πείτε μας λίγα λόγια για αυτή την πορεία, τι κάνατε τόσα χρόνια στις Βρυξέλλες;

Θέλω πρώτα να κάνω μια διευκρίνιση σε σχέση με αυτό που είπα νωρίτερα ότι η Αντιπροσωπεία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στην Ελλάδα είναι ένα είδος πρεσβείας. Είναι, αλλά όμως όχι σε ξένη χώρα. Η Ελλάδα είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και εγώ είμαι Έλληνας άρα είμαι στη χώρα μου, αν και εκπροσωπώ την Ευρωπαϊκή Ένωση. Είμαι ευρωπαϊκός κοινοτικός υπάλληλος, όπως λέμε, αλλά είμαι Έλληνας και βρίσκομαι στη χώρα μου. Άρα θα έλεγα αυτό είναι μια πρωτοτυπία ότι εκπροσωπώ όχι μονάχα τα άλλα κράτη-μέλη, αλλά εκπροσωπώ και την Ελλάδα. Και το λέω όχι μόνο όσον αφορά το πατριωτικό κομμάτι -που σίγουρα είμαι Έλληνας πατριώτης- αλλά και στην εργασία μου δεν τίθεται ποτέ εν αμφιβόλω το ότι πρέπει να εκπροσωπήσω και την Ελλάδα, άρα πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει και αυτή η διάσταση.

Κατάγονται συνήθως οι επικεφαλής σε κάθε χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης από την ίδια τη χώρα;

Πολλές φορές ναι, και θα έλεγα καλύτερα. Διότι βλέπει ο πολίτης της χώρας ότι εκπροσωπείται η Ευρωπαϊκή Ένωση από έναν συμπατριώτη του. Σκεφτείτε εάν αυτή την περίοδο των επτά ετών για παράδειγμα υπήρχε ένας Γερμανός εκπρόσωπος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στην Ελλάδα. Όσο καλός και να ήταν, θα υπήρχε πάντα η υποψία ότι παίζει έναν άλλο ρόλο. Άρα είναι πολύ καλύτερο να βλέπει ο Έλληνας πολίτης ότι ένας Έλληνας εκπροσωπεί την Ευρωπαϊκή Επιτροπή στη χώρα του.

Πείτε μας μερικά λόγια για τη θητεία σας στην Κομισιόν, πριν έρθετε ως επικεφαλής της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στην Ελλάδα. Με τι ασχοληθήκατε; Τι κάνατε εκεί;

Πρώτα για να μπω στην Κομισιόν πέρασα έναν πανευρωπαϊκό διαγωνισμός. Το λέω για να μην νομίζει κανείς ότι οι άνθρωποι που δουλεύουν στην Κομισιόν διορίζονται από τον ένα βουλευτή ή τον άλλο υπουργό ή από το κράτος.

Η διευκρίνιση είναι χρήσιμη εδώ.

Υπάρχει ένας διαγωνισμός πανευρωπαϊκός, ο οποίος είναι δύσκολος, και μετά πρέπει να σου προτείνουν μια θέση. Ξεκίνησα λοιπόν να δουλεύω από το 1982. Ήμουν από την πρώτη φουρνιά Ελλήνων ευρω-υπαλλήλων. Θυμίζω ότι η Ελλάδα μπήκε το 1981 στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ασχολήθηκα λοιπόν -είμαι νομικός όσον αφορά την κατάρτιση, αλλά πότε δεν δούλεψα βαθιά νομικά- με τομείς όπως η ενέργεια, οι μεταφορές, οι εξωτερικές σχέσεις, οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις και τα τελευταία χρόνια πριν έρθω στην Ελλάδα, δηλαδή πριν το 2010, με θέματα Τύπου και επικοινωνίας. Αυτή ήταν η καριέρα μου και ανελίχτηκα στην ιεραρχία. Ξεκίνησα με τον βαθμό βάσης και εξελίχτηκα μέχρι τον βαθμό του γενικού διευθυντή.

Που τον πήρατε και όταν ήλθατε ως επικεφαλής εδώ.

Το 2014 έγινα γενικός διευθυντής. Ήμουν ήδη στο μέσο της θητείας μου στην Ελλάδα.

Όταν ήρθατε ως διευθυντής, περιμένατε ότι ολόκληρη η θητεία σας εδώ θα περνούσε με τη χώρα σε βαθιά κρίση;

Επ’ ουδενί λόγω. Όταν ήρθα στην Ελλάδα ο τότε Πρόεδρος της Επιτροπής, ο Ζοζέ Μανουέλ Μπαρόζο μού είπε «η χώρα σου έχει μεγάλη δυσκολία -μόλις έχει υπογράψει Μνημόνιο- πήγαινε να βοηθήσεις, θα κρατήσει τρία χρόνια». Τρία χρόνια! Είμαστε στον έβδομο χρόνο και ακόμα δεν έχουμε δει την άκρη της κρίσης. Υποψιαζόμαστε ότι έρχεται αλλά ακόμα δεν τη ζούμε. Επ’ ουδενί δεν είχα σκεφτεί ότι θα συνέβαινε αυτό το πράγμα.

Πάμε να πούμε μερικά στιγμιότυπα. Περάσατε και εσείς δραματικές στιγμές εκεί από το γραφείο στη γωνία της Ηρώδου Αττικού απέναντι από τον Εθνικό Κήπο. Να πούμε για παράδειγμα για τρεις δραματικές νύχτες. Ας πούμε για τη νύχτα που κάηκε η Αθήνα και το Αττικόν το 2012, τη νύχτα που ανακοινώθηκε το δημοψήφισμα και τη νύχτα που βγήκε το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος, το 2015. Εκείνες τις νύχτες εσείς είχατε την αρμοδιότητα να συνομιλείτε με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή να τους λέτε τι γίνεται, να μαθαίνετε νέα από αυτούς και να τους λέτε τα νέα από εδώ. Πείτε μας λίγο πώς ζήσατε εκείνες τις στιγμές.

Λοιπόν, είναι πολύ δύσκολες στιγμές τώρα που τα κοιτάζω εκ των υστέρων. Φυσικά είμαι πολύ ικανοποιημένος που έζησα τέτοιες στιγμές, από την άποψη ότι αισθάνομαι ότι έγινε κάτι κατά τη διάρκεια της θητείας μου. Αλλά εκείνη τη στιγμή, κάθε στιγμή, η διαχείριση ήταν πολύ δύσκολη. Για παράδειγμα θυμάμαι τον Φεβρουάριο του 2012, όταν κάηκε το Αττικόν και ο Απόλλων, τα δυο σινεμά στη Σταδίου. Είχαν καεί φυσικά και παρά πολλά κτήρια στην Ελλάδα, και αυτό που προσπάθησα να μεταφέρω σαν εικόνα στις Βρυξέλλες ήταν όχι μόνο αυτό που συνέβαινε, γιατί αυτό το είχαν και από τα δημοσιογραφικά πρακτορεία, αλλά το ότι χρειαζόταν γρήγορα να βρεθούν πόροι της Ευρωπαϊκής Ένωσης να βοηθήσουν, ώστε να κλείσουν αυτές οι ανοιχτές πληγές που φάνηκαν την επόμενη μέρα. Άρα να βρεθούν χρήματα μέσα από τα ευρωπαϊκά ταμεία ώστε επουλωθούν οι πληγές. Αυτό ήταν εκείνο το βράδυ. Μετά μου είπατε για…

Για το δημοψήφισμα, για τη βραδιά που έγινε η ανακοίνωση του δημοψηφίσματος.

Λοιπόν εκεί το θέμα είχε πάρει μια δραματική τροπή διότι οι δημοσκοπήσεις έλεγαν ότι ίσως να βγει το "όχι", αλλά με μικρή διαφορά, και φυσικά όταν είδαμε το 62% -τη μεγάλη αυτή διαφορά- και την είδαν και οι ξένοι εταίροι μας, δηλαδή οι Ευρωπαίοι εταίροι μας, σκέφτηκαν ότι η Ελλάδα θα αποχωρούσε από την ευρωζώνη. Και αυτό που εγώ έμαθα εκείνο το βράδυ από πολύ αρμόδια χείλη είναι ότι είχαν γίνει οι νομικές μελέτες νωρίτερα και ότι δεν βγαίνει κανείς από την Ευρωζώνη χωρίς να βγει και από την Ευρωπαϊκή Ένωση.  Άρα η χώρα μας ήταν στα πρόθυρα του γκρεμού, διότι περί γκρεμού θα επρόκειτο αν βγαίναμε και από την ευρωζώνη και από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Θέλω να θυμίσω ότι τα capital controls είχαν ξεκινήσει μια εβδομάδα νωρίτερα και όλος ο κόσμος έτρεχε στα  ATM για να βγάλει χρήματα. Φανταστείτε να ξυπνούσαμε την άλλη μέρα και να βρισκόμασταν στο πουθενά, δηλαδή εκτός Ευρώπης, τον πανικό που θα είχε δημιουργηθεί και φυσικά την αναστάτωση. Ορισμένοι λένε ότι μπορεί να γινόταν και εμφύλιος. Άρα ήταν μια τρομακτική στιγμή και προσπάθησα εγώ με τα μηνύματα που είχα από τις Βρυξέλλες και τα μηνύματα που είχα από την κυβέρνηση στην Ελλάδα να υπάρξει ένας διάλογος, πράγμα που συνέβη. Την επόμενη μέρα ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας συγκάλεσε τους πολιτικούς αρχηγούς, οι οποίοι πολύ σοβαρά αποφάσισαν μετά από μια πολύωρη σύσκεψη πως η Ελλάδα θα έμενε στην Ευρωζώνη και θα πηγαίναμε προς ένα νέο πρόγραμμα στήριξης. Άρα, θα έλεγα ότι αυτή ήταν και η πιο δραματική στιγμή.

Τι έγινε εκείνο το βράδυ; Με ποιον τρόπο δηλαδή φτάσαμε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας να συγκαλέσει  το συμβούλιο των πολιτικών αρχηγών την άλλη μέρα;

Η πληροφορία που υπήρχε ήταν ότι συγκαλείται διπλή σύνοδος κορυφής της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης για διπλή έξοδο της Ελλάδας και από τα δύο σε 48 ώρες. Δηλαδή ήταν μία απόφαση που έπαιρναν οι εταίροι μας βλέποντας το τρομακτικό ποσοστό του 62% των Ελλήνων που λέγανε «δεν θέλουμε αυτό το πρόγραμμα». Φυσικά η καμπάνια είχε γίνει κάτω από άλλους όρους αλλά σας λέω την ερμηνεία που έδιναν οι ξένοι εταίροι μας διότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι μονάχα ένας. Είναι όλοι μαζί.

Και μόλις είδαν το 62% έστειλαν μήνυμα ότι σε 48 ώρες εμείς κάνουμε...

Ναι, γιατί περίπου ένας Έλληνας στους τρεις έλεγε "όχι". Οπότε αυτή ήταν η ερμηνεία τους. Ίσως δεν ήταν σωστή, δεν λέω, αλλά αυτή ήταν η πορεία και εγώ έπρεπε να μεταδώσω ορισμένα μηνύματα ώστε να ξέρουν οι από εδώ και οι από εκεί πού πηγαίνουμε. Αυτός ήταν ο ρόλος μου. Προσπάθησα να τον παίξω με τον καλύτερο τρόπο και φυσικά το γεγονός ότι φτάσαμε σε μια ομαλοποίηση τις επόμενες ημέρες ήταν φυσικά ένα πολύ θετικό αποτέλεσμα, όχι για εμένα, αλλά και για την Ελλάδα και για την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Έχετε γρήγορη απάντηση στο ερώτημα για ποιον λόγο η Ελλάδα πρέπει να παραμείνει στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Υπάρχει, όπως έχουν δείξει έρευνες της διαΝΕΟσις, ένα αυξανόμενο ρεύμα αντιευρωπαϊσμού. Πλέον ένας στους τρεις Έλληνες, όπως έδειξε η τελευταία μας έρευνα, πιστεύει ότι πρέπει να γυρίσουμε στη δραχμή. Τους τελευταίους 18 μήνες το ποσοστό αυτό έχει αυξηθεί, και πάρα πολύ μεγάλο ποσοστό Ελλήνων αμφισβητεί και την αξία της παραμονής της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, και μάλιστα σε μια χώρα που παραδοσιακά -το ξέρετε εσείς πολύ καλά- ήταν από της πιο φιλοευρωπαϊκές σε ολόκληρη την Ένωση. Τι απαντάμε ας πούμε αυτή τη στιγμή στους ανθρώπους που αμφισβητούν την αξία της συμμετοχής σε αυτή;

Μπήκαμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση κυρίως για τρεις λόγους: Ο πρώτος ήταν για να σταθεροποιηθεί η δημοκρατία. Βγαίναμε τότε από μία δικτατορία επτά ετών και σκέφτηκε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ότι έτσι θα σταθεροποιηθεί η δημοκρατία από τη στιγμή που η χώρα θα ανήκε σε μία οικογένεια δημοκρατιών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι ζούμε σε μια δύσκολη γειτονιά. Αν δείτε, με τους διάφορους γείτονές μας υπάρχουν θέματα, από μικρά μέχρι μεγάλα -σχεδόν με κανέναν δεν έχουμε παρά πολύ καλές σχέσεις. Δεν είμαστε κάπου στο Λουξεμβούργο ή στις Βρυξέλλες. Είμαστε με την Τουρκία, με την Αλβανία, τα Σκόπια, τη Συρία που γίνεται πόλεμος, είναι δίπλα μας η Λιβύη που το κράτος δεν υπάρχει. Βρισκόμαστε σε μια επικίνδυνη γειτονιά. Το τρίτο ήταν ότι θα μας βοηθούσαν για την ευημερία μας. Λοιπόν και τα τρία αυτά τα πράγματα προχώρησαν. Η Ελλάδα δεν μπορεί να ζήσει μόνη της γιατί είναι πολύ μικρή και σε πολύ επικίνδυνη γειτονία. Φανταστείτε αυτή τη στιγμή η χώρα μας να ήταν μόνη της, με τον πόλεμο στη Συρία, και τις απειλές που δέχεται από την Τουρκία. Ήδη η Ευρώπη φαντάζει μικρή στον παγκόσμιο χάρτη. Να θυμίσω ότι το 1900 η Ευρώπη ήταν το 25% του παγκόσμιου πληθυσμού, σήμερα είναι το 6% του παγκόσμιου πληθυσμού και σε 20 χρόνια όλη η Ευρώπη θα είναι το 4% του παγκόσμιου πληθυσμού.  Η Ελλάδα θα ήταν τι; 0,0; Και με ποιο ειδικό βάρος για τα δικαιώματα της και για τα συμφέροντα της;

Άρα θα έλεγα ότι κάνεις πλέον δεν μπορεί να είναι μόνος του. Ούτε η Γαλλία ούτε η Γερμανία δεν μπορούν να είναι μόνες τους. Για ποιον λόγο ο Μακρόν βάσισε όλη του την καμπανιά στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Εδώ η Γαλλία, που είναι μεγάλη χώρα -είναι στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ, είναι πυρηνική δύναμη, είναι οικονομική δύναμη- θέλει να είναι μέσα. Και η Ελλαδίτσα θα είναι απέξω να τη φάει ο λύκος όταν βγει από το κοπάδι; Είναι πολύ σημαντική η γεωπολιτική σκοπιά.

Από την άλλη θέλω να θυμίσω ότι δεν υπάρχει μεγάλο ή μικρό δημόσιο έργο στην Ελλάδα που να μην έχει συγχρηματοδότηση του ύψους του 80% με 100% από την Ε.Ε. Δεν υπάρχει σχολείο, δεν υπάρχει δρόμος, δεν υπάρχει Μουσείο, δεν υπάρχει Μετρό, αεροδρόμιο που να μην έχει γίνει με ευρωπαϊκά χρήματα. Αυτό είναι θα έλεγα ο κανόνας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν είναι κάτι το εξαιρετικό αλλά είναι μια αλληλεγγύη. Δηλαδή ο Γερμανός σου πουλάει -γιατί είναι πιο ανταγωνιστικός- τα προϊόντα του αλλά επιπλέον σου δίνει χρηματοδότηση να φτιάξεις αεροδρόμιο, να φτιάξεις το μετρό, να φτιάξεις τον σιδηρόδρομο. Η Ένωση είναι βασισμένη σε μια αρχή αλληλεξάρτησης και αλληλεγγύης και στις καλές και στις κακές μέρες.

Θεωρώ ότι ένα μεγάλο ποσοστό του ολοένα αυξανόμενου αντιευρωπαϊκού ρεύματος που υπάρχει στη χώρα μας οφείλεται στην παραπληροφόρηση και στο γεγονός ότι το πολιτικό και το μιντιακό κατεστημένο της χώρας μας ενοχοποίησε την Ευρωπαϊκή Ένωση, όχι μόνο σε αυτά όπου έφταιγε -γιατί και η Ευρωπαϊκή Ένωση έκανε λάθη- αλλά και εκεί όπου έφταιγαν οι ίδιοι, για να αποποιηθούν τις ευθύνες. Με αυτόν τον τρόπο τα μεν καλά της Ένωσης τα ενστερνίζεται η κάθε κυβέρνηση ή η κάθε δημοτική αρχή, και ότι είναι κακό αποδίδεται στην Ευρώπη. Έτσι όμως δημιουργούμε μια αναστάτωση και δεν προσφέρουμε καμία καλή υπηρεσία ούτε στον εαυτό μας ούτε στην Ευρώπη.

Θέλω τώρα να δώσουμε λίγη περισσότερη έμφαση στον αντιευρωπαϊσμό που είναι και μια τάση που έχει διαγνώσει και η διαΝΕΟσις στις έρευνές της, λέγοντας μερικά από τα επιχειρήματα όσων θέτουν τον εαυτό τους απέναντι από την Ευρωπαϊκή Ένωση και τη συμμετοχή της χώρας σε αυτήν και να μου τα απαντήσετε ένα ένα. Συγκεκριμένα, λένε, δηλαδή ας πούμε, ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι κάτι γραφειοκράτες στις Βρυξέλλες που καθορίζουν το μέλλον μας χωρίς να έχουν εκλεγεί δημοκρατικά. Τι απαντάμε σε αυτό;

Όπως σας είπα και νωρίτερα, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή κάνει προτάσεις. Τις αποφάσεις τις παίρνουν αφενός οι ευρωβουλευτές, άνθρωποι που είναι εκλεγμένοι άμεσα από τον ευρωπαϊκό λαό, και το Συμβούλιο Υπουργών, δηλαδή οι κυβερνήσεις οι οποίες αποτελούνται από εκλεγμένους εκπροσώπους. Άρα είναι παντελώς αβάσιμο ότι δεν υπάρχει δημοκρατική νομιμότητα στις αποφάσεις που λαμβάνονται σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Τις λαμβάνουν άνθρωποι οι οποίοι είναι εκλεγμένοι και όχι γραφειοκράτες. Οι γραφειοκράτες προετοιμάζουν κείμενα, προετοιμάζουν πράγματα αλλά δεν αποφασίζουν αυτοί. Αποφασίζουν αυτοί που έχουν τη δημοκρατική νομιμοποίηση.

Να πούμε όμως εδώ, γιατί πρέπει να το πούμε και αυτό, ότι πάνω η δίπλα ή πέρα από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή -όπως θέλετε πείτε το-  υπάρχει και ένα άλλο όργανο. Κάποιος μπορεί να υποστηρίξει ότι εκεί είναι που λαμβάνονται οι αποφάσεις πραγματικά. Είναι το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, δηλαδή οι πρωθυπουργοί των 28 κρατών, γιατί  η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν πάει να σκεφτεί από μονή της νόμους να τους προτείνει. Ακολουθεί μια στρατηγική την οποία την έχουν υποδείξει οι 28 (προσεχώς 27) ηγέτες των κρατών. Σωστά; Αυτοί είναι που κάνουν κουμάντο δηλαδή. Ούτε η Επιτροπή ούτε το συμβούλιο τελικά.

Ακριβώς. Άρα δεν δουλεύουν οι γραφειοκράτες μόνοι τους. Δουλεύουν κατ’ εντολή και αποφασίζουν αυτοί που έχουν δημοκρατική νομιμοποίηση.

­
Ακούστε Ολόκληρη Τη Συνέντευξη

Παρεμπιπτόντως, αφού έχετε δουλέψει και στον τομέα της Επικοινωνίας, εξηγήστε μου κάτι. Υπάρχει το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο υπάρχει το Συμβούλιο της Ευρώπης, που είναι άλλο πράγμα, και υπάρχει το Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης που είναι τρίτο πράγμα. Ένα από αυτά που είπα δεν έχει καμία σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν μπορείτε να βρείτε άλλα ονόματα για να καταλάβει ο κόσμος τι είναι αυτοί οι θεσμοί που υπάρχουν;

Έχετε δίκιο 100%. Ακόμα και για εμένα, όταν ξεκίνησα να δουλεύω στην Ευρωπαϊκή Ένωση τα πράγματα δεν ήταν ξεκάθαρα. Πόσο μάλλον για τον πολίτη. Υπάρχει οπωσδήποτε περιθώριο βελτίωσης  που μπορεί να γίνει σε αυτό το επίπεδο και ιδιαιτέρα όσον αφορά το Συμβούλιο της Ευρώπης που πολύ σωστά είπατε δεν είναι κομμάτι της Ένωσης.

Είναι εντελώς άλλο πράγμα.

Είναι η Ευρώπη η γεωγραφική.

Είναι ακόμα και η Ρωσία μέλος εκεί. Άλλο αντιευρωπαϊκό επιχείρημα: Οι Ευρωπαίοι είναι τοκογλύφοι και θέλουν να μας κρατούν ως αποικία χρέους για να μπορούν να μας αγοράζουν για ένα κομμάτι ψωμί.

Λοιπόν, πρώτα πρώτα για το "αποικία χρέους". Το χρέος το δημιουργήσαμε εμείς. Δυστυχώς αγοράσαμε πάρα πολλά πράγματα χωρίς να έχουμε τα χρήματα και για αυτόν τον λόγο και δανειστήκαμε αλόγιστα. Φυσικά αυτοί που μας πουλούσαν μπορεί να ήξεραν ότι δεν είχαμε τα χρήματα για να το αποπληρώσουμε, αλλά από τη στιγμή που το σύστημα δούλευε, δεν υπάρχει κανείς έμπορος που να αρνείται να πουλήσει εφόσον ο καταναλωτής του καταβάλει τα χρήματα. Τώρα στο κατά πόσο είναι τοκογλύφοι, αυτό είναι παντελώς αβάσιμο. Η Ελλάδα έχει τα μικρότερα επιτόκια που θα μπορούσε να έχει είτε έβγαινε στις αγορές είτε όχι. Αν ήταν στις αγορές η Ελλάδα θα είχε ένα επιτόκιο πάνω από 4-5%. Το μέσο επιτόκιο που έχει αυτή τη στιγμή είναι κάτω από 2%. Για αυτόν τον λόγο άλλωστε υπογράφει Μνημόνια. Υπογράφει Μνημόνιο για να μπορεί να δανείζεται με πολύ μικρό επιτόκιο και άρα να μην χρωστάει πολλά. Αυτή είναι η έννοια του μνημονίου. Έχουμε υποχρέωση για περικοπές και τα λοιπά, για να δανειζόμαστε με χαμηλό επιτόκιο. Άρα είναι εντελώς αβάσιμο. Η Ελλάδα έχει πάρει τα μεγαλύτερα δάνεια στήριξης από οποιαδήποτε χώρα παγκοσμίως στο μικρότερο επιτόκιο. Αυτή είναι η αλήθεια.

Να πούμε δυο λόγια εμβόλιμα στα αντιευρωπαϊκά επιχειρήματα. Γιατί άλλες χώρες βγήκαν από τα μνημόνια τους; Ως γνωστόν, δεν ήμασταν η μόνη χώρα που αντιμετώπισε πρόβλημα μετά το 2008 και την παγκόσμια οικονομική κρίση. Πολλές χώρες αντιμετώπισαν δυσκολίες, για διαφορετικούς λόγους η κάθε μία, και μπήκαν σε μνημόνια και μηχανισμούς στήριξης από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Και οι άλλες χώρες -όλες οι άλλες χώρες- υπέγραψαν ένα μνημόνιο, έκαναν αυτά που έπρεπε να κάνουν, βγήκαν από τα μνημόνια και εμείς φτάσαμε στο τρίτο- τέταρτο, ανάλογα πως τα μετράει ο καθένας, και είμαστε ακόμα μέσα. Επιπλέον έχουμε πάρει και το μεγαλύτερο δάνειο από όλους.

Ακριβώς. Πιστεύω αυτό που μας έλειψε ήταν η πολιτική συνεννόηση μεταξύ των κομμάτων. Αντί να κάνουμε στην ουσία τις μεταρρυθμίσεις που έπρεπε και να τελειώνουμε με το πρώτο μνημόνιο, παίξαμε. Παίξαμε ότι οι ξένοι δεν καταλαβαίνουν, ορισμένα μέτρα τα νομοθετούσαμε και μετά δεν τα υλοποιούσαμε, και καταλήγαμε σε πάρα πολύ κακό σημείο κάθε φορά. Και από την άλλη τα κόμματα μεταξύ τους δεν συμφωνούσαν, ενώ σε άλλες χώρες όπως στην Πορτογαλία, στην Κύπρο ή στην Ιρλανδία υπήρξε μια πολιτική συνεννόηση. Είπαν ότι επί τρία χρόνια θα είμαστε όλοι μαζί και μετά σκοτωνόμαστε όπως πριν. Αλλά όλοι μαζί να περάσουμε τη δύσκολη καμπή, να βγούμε από το μνημόνιο και να ξαναπάμε στις αγορές. Διότι τότε βέβαια δανείζεσαι από τις αγορές πιο ακριβά από ό,τι με το Μνημόνιο, αλλά ανακτάς 100% την αυτονομία σου και την κυριαρχία σου. Άρα αυτό κατά τη γνώμη μου έλειψε στη δική μας περίπτωση: η υλοποίηση από την αρχή όσων ψηφίζαμε και η έλλειψη πολιτικής συνεννόησης. Κάθε φορά η αντιπολίτευση βρέθηκε στο απέναντι πεζοδρόμιο. Θα έλεγα αυτή τη στιγμή το μεγαλύτερο φάσμα της πολιτικής ζωής και των πολιτικών κομμάτων ξέρει ότι δεν υπάρχει τρίτος δρόμος και αυτό πρέπει να πούμε στους πολίτες. Ότι δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις και άρα πρέπει να δουλέψουμε όλοι μαζί, ούτως ώστε το 2018 να είμαστε στην έξοδο από τα μνημόνια.

Άλλο αντιευρωπαϊκό επιχείρημα: την Ελλάδα δεν τη συμφέρει να έχει ένα σκληρό υπερεθνικό νόμισμα, το ευρώ.

Αυτό θα έπρεπε πρώτα-πρώτα να το είχαμε σκεφτεί από πριν, πριν μπούμε. Γιατί μπήκαμε μετά από δική μας αίτηση. Η Ελλάδα αποφάσισε να μπει στο ευρώ.

Ίσως και με κόλπα.  

Αυτό δεν έχει αποδειχθεί 100%. Λέγεται. Εγώ από την πληροφόρηση που έχω, δεν θεωρώ ότι ισχύει. Τώρα, το ευρώ είχε πάρα πολλά θετικά: από τη στιγμή που μπήκαμε στο ευρώ το χρέος που είχαμε τότε σε δραχμές μειώθηκε κατά τρόπο τρομακτικό, γιατί οι δραχμές έγιναν ευρώ σε μια πάρα πολύ καλή ισοτιμία. Εκεί ίσως χάσαμε την ευκαιρία να εκτιναχτούμε, διότι βρεθήκαμε με δυνατότητες δανεισμού με πάρα πολύ χαμηλό επιτόκιο, διότι το ευρώ είχε παρά πολύ χαμηλό επιτόκιο. Εκεί ίσως έπρεπε να είχαμε προσέξει πιο πολύ. Τώρα, το κατά πόσο το ευρώ είναι επωφελές θα το δείξει η ιστορία, γιατί  αυτή την στιγμή περνάμε ακόμα μια πάρα πολύ δύσκολη περίοδο και θυσιάζουμε μισθούς και συντάξεις διότι δεν μπορούμε να υποτιμήσουμε το νόμισμα μας. Γιατί δεν είναι μόνο δικό μας, είναι και των άλλων. Αν είχαμε τη δραχμή και είχαμε πρόβλημα, μπορεί ονομαστικά να είχαμε τους ίδιους μισθούς σε δραχμές, αλλά η ισοτιμία του δικού μας νομίσματος με τα ξένα και με το ευρώ θα ήταν πολύ διαφορετική. Καθώς εισάγουμε πολύ περισσότερα από όσα παράγουμε, θα είχαμε πρόβλημα.

Άρα το πρόβλημα δεν είναι το ευρώ. Πρόβλημα είναι η οικονομική πολιτική. Δεν μπορεί κάποιος, είτε μια οικογένεια, είτε το κράτος, να ζει με πιο πολλά από όσα διαθέτει. Αυτή τη βασική αρχή του νοικοκυριού, αν την ενστερνιστούμε, τα προβλήματα μας σταματάνε. Διότι αν δεν την ενστερνιστούμε, και όλο το χρέος να κουρευτεί σήμερα, κύριε Γεωργακόπουλε, αύριο πάλι θα έχουμε το ίδιο πρόβλημα. Θα εκτιναχτεί και πάλι αν δεν παράγουμε αρκετά.

Έχω άλλο ένα αντιευρωπαϊκό επιχείρημα να αναλύσουμε, το οποίο μάλιστα είναι πανευρωπαϊκό και ίσως λιγότερο ελληνικό. Λέμε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι σπατάλη, συντηρεί έναν στρατό ακριβοπληρωμένων γραφειοκρατών στις Βρυξέλλες και πετά τα λεφτά των Ευρωπαίων φορολογούμενων σε προγράμματα εν μέρει αποτυχημένα, όπως για παράδειγμα την Κοινή Αγροτική Πολιτική.

Να θυμίσουμε ότι ο προϋπολογισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι το 1% του προϋπολογισμού των 28 κρατών-μελών της Ένωσης. Άρα ένας πολύ μικρός προϋπολογισμός. Και όσον αφορά τα διοικητικά έξοδα, δηλαδή τους ακριβοπληρωμένους υπαλλήλους γραφειοκράτες, είναι ένα ποσό κοντά στο 5% του ευρωπαϊκού προϋπολογισμού. Δεν λέω ότι δεν δίνει η Ευρωπαϊκή Ένωση καλούς μισθούς. Άλλωστε διεξάγει ευρωπαϊκούς διαγωνισμούς και θέλει τα καλύτερα στελέχη. Έχει ένα προσωπικό πολύ εξειδικευμένο πολύ υψηλών προδιαγραφών που εάν δεν δούλευαν στην Ευρωπαϊκή Ένωση θα δούλευαν σε πολυεθνικές ή σε άλλους διεθνείς οργανισμούς. Άρα έχει πολύ καλό προσωπικό, αλλά δεν είναι ένας οργανισμός ο οποίος απορροφά πολλά χρήματα.

Πόσους υπαλλήλους έχει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή;

Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει 35.000 υπαλλήλους.

Μαζί με τους μεταφραστές; 

Ναι. Έχει τους περισσότερους υπαλλήλους. Τόσο το Συμβούλιο Υπουργών όσο και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο μαζί έχουν λιγότερους από 10.000.

35 χιλιάδες, πολύ λιγότερους από το υπουργείο Παιδείας στη Ελλάδα, ας πούμε. 

Λιγότερους. Ο καλύτερος παραλληλισμός είναι αυτός με το δήμο του Παρισιού. Στην Ευρωπαϊκή Ένωση έχουμε τόσους υπάλληλους στους θεσμούς, όσους έχει ο δήμος του Παρισιού για να μπορεί να συντηρεί την πόλη. Και ο προϋπολογισμός, όπως είπαμε είναι 1% των 28 κρατών-μελών, άρα ένας μικρός προϋπολογισμός. Τώρα, όσον αφορά το πού πάνε τα χρήματα αυτά, πρέπει να πούμε ακόμα μια φορά ότι αυτό το αποφασίζουν οι αρχηγοί των κυβερνήσεων και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, δηλαδή αυτοί που έχουν δημοκρατική νομιμοποίηση. Η ΚΑΠ την οποία αναφέρατε είναι η πρώτη και μεγαλύτερη κοινή πολιτική, διότι όταν ξεκίνησε υπήρχε θέμα τροφίμων και αυτάρκειας τροφίμων στην Ευρωπαϊκή Ένωση, και αυτός ο κλάδος πριμοδοτήθηκε. Αλλά έκτοτε υπάρχουν και άλλοι τομείς που πριμοδοτούνται, όπως είναι η έρευνα, η οικονομία, οι υποδομές. Η χώρα μας μετά το ’80 άλλαξε και έχουμε τώρα πολύ καλές υποδομές χάρη στα χρήματα των Ευρωπαίων φορολογούμενων. Θα μπορούσαν τα χρήματα αυτά να είχαν χρησιμοποιηθεί καλύτερα; Σίγουρα ναι, υπήρξαν σπατάλες, και εμείς κάναμε σπατάλες. Στην Ελλάδα έχουν σπαταληθεί πολλά χρήματα και έχει συζητηθεί πολλές φορές το ότι αντί να χρησιμοποιηθούν οι αγροτικές επιδοτήσεις όπως έπρεπε, αγοράστηκαν αυτοκίνητα και φτιάχτηκαν πολλά σπίτια. Υπήρξαν τέτοια κρούσματα και αυτό το πληρώνουμε αυτό, δεδομένου ότι άλλες χώρες, όπως η Ισπανία και η Πορτογαλία, που τις χρησιμοποίησαν καλύτερα έχουν και καλύτερους ρυθμούς ανάπτυξης. Άρα το πληρώνεις εκ των υστέρων.

Ένα θέμα σπατάλης που μ’ αρέσει πολύ και το συζητάμε συχνά είναι το Ευρωκοινοβούλιο στο Στρασβούργο. Μια εβδομάδα τον μήνα κουβαλιούνται όλοι οι ευρωβουλευτές, με ό,τι έξοδα σημαίνει αυτό, για να κάνουν ολομέλεια στο Στρασβούργο, μια πόλη που είναι μερικές εκατοντάδες χιλιόμετρα μακριά από τις Βρυξέλλες. Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι ενδεικτικό του πώς λαμβάνονται οι αποφάσεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση και ποιος κάνει στ' αλήθεια κουμάντο, καθώς ό,τι κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι προϊόν συμβιβασμών.

Αυτή είναι η λέξη. Αν θα μπορούσαμε να πούμε δύο-τρεις λέξεις για την Ευρωπαϊκή Ένωση, θα ήταν συμβιβασμός, ο οποίος έχει αρνητική χροιά στην ελληνική γλώσσα τις περισσότερες φορές.

Στην έρευνά μας οι μισοί Έλληνες τη θεωρούν κακή λέξη. 

Ακριβώς, "συμβιβάστηκε" λέμε, δηλαδή ξεπουλήθηκε. Χωρίς συμβιβασμό όμως δεν μπορείς να συμφωνήσεις με τον Γερμανό, τον Δανό, τον Μαλτέζο, τον Κύπριο, τον Έλληνα. Χρειάζεται ο καθένας να βάλει νερό στο κρασί του, και να συμβιβαστούμε όλοι μαζί, όπως σε μια οικογένεια. Παραδείγματος χάρη το Στρασβούργο. Το Στρασβούργο βρίσκεται στα σύνορα Γαλλίας-Γερμανίας που ήταν οι δύο βασικοί εμπόλεμοι που μετά τον Πόλεμο και έφτιαξαν την Ευρωπαϊκή Ένωση. Θεωρούμε ότι είναι μια πόλη σύμβολο. Για λόγους συμβολισμού θέλουν να γίνεται εκεί μια φορά τον μήνα η ολομέλεια.

Οι Γάλλοι το ζήτησαν.

Οι Γάλλοι βασικά το ζήτησαν και το δέχτηκαν οι άλλοι. Δεν είναι ιδανικό αλλά δεν είναι θα έλεγα και το πιο κρίσιμο.

Είναι σπατάλη. Από την άλλη δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς όταν γίνονται οι συνομιλίες για να αποφασιστούν πράγματα. Οι συνομιλίες είναι της μορφής "ωραία, θα σου δώσω αυτό αλλά δώσε μου το Στρασβούργο ως έδρα του Κοινοβουλίου", ή "ναι θέλεις αυτό, αλλά δώσε μου την Κοινή Αγροτική Πολιτική και τα πυρηνικά". Συνήθως η Γαλλία τα λέει αυτά. 

Το Στρασβούργο ανταλλάχτηκε με το ότι όλες οι σύνοδοι κορυφής θα γίνονται στις Βρυξέλες. Παλιότερα, θυμάστε, γίνονταν σε όλα τα κράτη-μέλη. Είχαν γίνει εδώ στην Ελλάδα, στην Κέρκυρα, στη Ρόδο, στη Χαλκιδική. Πλέον όλες γίνονται στις Βρυξέλες. Είναι πιο φθηνά από αυτήν την άποψη και σαν αντάλλαγμα δόθηκε το Στρασβούργο.

Εμείς εδώ στην Ελλάδα έχουμε κανέναν ευρωπαϊκό φορέα που να έχει την έδρα του στην Αθήνα, στη Θεσσαλονίκη, στην Κρήτη;

Έχουμε στην Κρήτη τον ENISA o οποίος κάνει την διαχείριση της ασφάλειας των δικτύων και των πληροφοριών και έχουμε και το Cedefop στη Θεσσαλονίκη το οποίο κάνει την ευρωπαϊκή κατάρτιση. Έχουμε λοιπόν δυο ευρωπαϊκά όργανα που έχουν την έδρα τους στην Ελλάδα και τώρα επειδή υπάρχουν δυο-τρεις οργανισμοί στη Μεγάλη Βρετάνια, προσπαθούν όλα τα αλλά κράτη να φέρουν αυτούς τους οργανισμούς στα δικά τους μέρη.

Εμείς έχουμε ελπίδα ή είμαστε λίγο αποπαίδι;

Εμείς έχουμε ήδη δύο οργανισμούς. Αυτοί που δεν έχουν σχεδόν καθόλου είναι οι πρώην ανατολικές χώρες, οι οποίες τους διεκδικούν, με το επιχείρημα ότι δεν έχουν τίποτα. Στην Αγγλία βρίσκεται η Αρχή των τραπεζών και υπάρχει και άλλη μία για τα φάρμακα, αν δεν κάνω λάθος επίσης.

Την οποία από ό,τι ξέρω τη διεκδικούμε έμμεσα.

Ναι η Ελλάδα έχει πει ότι θα ήθελε, να δούμε αν θα μπορέσει, γιατί χρειάζεται συμβιβασμός.

Ακριβώς, πρέπει να δώσουμε και κάτι γιατί μέχρι τώρα παίρναμε κυρίως. Τώρα το τελευταίο μέρος: ο πρόεδρος Γιούνκερ έχει φτιάξει μια Λευκή Βίβλο με 5 σενάρια για το μέλλον της Ευρώπης. Ποιο από αυτά βλέπετε εσείς πιο πιθανό και πού βλέπετε την Ελλάδα στο μέλλον της Ευρώπης;

O πρόεδρος Γιούνκερ, αφουγκραζόμενος την ευρωπαϊκή κοινωνία και το ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει ανταποκριθεί πλήρως στης προσδοκίες της, άνοιξε έναν διάλογο για το ποια Ευρώπη θέλουμε. Δηλαδή εντάξει, συμφωνούμε, έχει πρόβλημα η Ευρώπη (αυτό ξεκίνησε πέρυσι) τι προτείνετε; Και ο ίδιος πρότεινε πέντε σενάρια, χωρίς να πει αυτό που ο ιδίως θέλει, ώστε να μην καπελώσει τον διάλογο. Και είπε: κάντε τις συζητήσεις στα κράτη-μέλη, στο κοινοβούλιο, στις κυβερνήσεις σας, στον λαό σας και πείτε μου ποια Ευρώπη θέλετε.

Αυτά τα 5 σενάρια κυμαίνονται από το "λιγότερη Ευρώπη" στο "περισσότερο Ευρώπη", και υπάρχει ένα ενδιάμεσο: να προχωρήσουμε πιο πολύ όσοι θέλουμε. Κάτι δηλαδή το οποίο έχει  πολλαπλές επιλογές, όπου κάνεις δεν μένει έξω, αλλά όποιος θέλει μπαίνει πιο μέσα. Και το παράδειγμα είναι το ευρώ, παράδειγμα είναι η Σένγκεν στην οποία δεν συμμετέχουν όλες οι χώρες-μέλη της Ένωσης. Στην αρχή στο ευρώ ήταν λιγότερες από 10 χώρες και τώρα είναι 19. Λοιπόν ίσως αυτό το σενάριο θα μπορούσε να προχωρήσει, αλλά δεν θέλω εγώ που εκπροσωπώ την Επιτροπή να το πω.

Ο πρόεδρος Γιούνκερ σκοπεύει στις 13 Σεπτεμβρίου να βγει στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και να πει τα πρώτα συμπεράσματα από τη διαβούλευση που γίνεται αυτή τη στιγμή πάνω στα 5 σενάρια, και να προτείνει στους αρχηγούς των κρατών και κυβερνήσεων μέχρι το τέλος του χρόνου να δώσουν μια κατεύθυνση, ώστε να πάμε στις Ευρωεκλογές του 2019 με κάτι το συγκεκριμένο που θα πρέπει να αποφασίσουν οι Ευρωπαίοι πολίτες. Αυτή είναι η ιδέα. Βεβαία, έκτοτε τα πράγματα στην Ευρώπη έχουν γυρίσει προς το καλύτερο. Υπάρχει ένα καλύτερο κλίμα από αυτό που υπήρχε πριν από εννιά μήνες, μετά το Βrexit, που ήταν πολύ αρνητικό. Είχαμε θετικά αποτελέσματα στην Αυστρία, στην Ολλανδία, στη Γαλλία. Στην οικονομία επίσης υπάρχει ανάκαμψη. Όχι στη χώρα μας, σε άλλες χώρες. Άρα τα πράγματα πάνε προς το καλύτερο. Περάσαμε από το πολύ αρνητικό σε κάτι πιο θετικό, αλλά από την άλλη θέλουμε από αυτή τη διαβούλευση να βγουν ορισμένα συμπεράσματα που να απηχούν πώς βλέπει και πώς θέλει ο κόσμος την Ευρώπη τα επόμενα χρόνια.

Αυτό ήταν ένα "Δημόσια και Ιδιωτικά" από τη διαΝΕΟσις και τον Αθήνα 9.84. Είχαμε μαζί μας τον κύριο Πάνο Καρβούνη. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ που ήσασταν σήμερα μαζί μας.

Ευχαριστώ και εγώ τους ακροατές για την υπομονή τους.

Νομίζω δεν ήταν και πάρα πολύ επώδυνο για αυτούς να τα ακούσουν όλα αυτά. Σας ευχαριστώ και εγώ για την ακρόαση.